Убивал!! И китайцев с уругвайцами! Ві знаєте, что в Западной Украіне, где зверствавал єтот нелюдь, практіческі нет уругвайцев? Єто все он! Бандера, мать его так!
"В сентябре 1944 г. прибыли делегации из трех советских республик и после переговоров были заключены соглашения: 9 сентября - с УССР и БССР, а 22 сентября - с ЛитССР. Принципы обмена населением во всех трех договорах были одинаковыми. Было договорено, что "взаимной эвакуации" подлежали польские граждане литовской национальности (из Польши - в ЛитССР), польские граждане белоруской национальности - в УССР; в Польшу же возвращались поляки и евреи, которые до 1 сентября 1939 г. имели польское гражданство. Вводился принцип добровольности переселения: в соглашениях было ясно сказано, что лица польской и еврейской национальности имеют право, а не обязанность выезда в Польшу.
Польская миграционная политика, проводимая по мере освобождения страны и в первые послевоенные годы, основывалась на двух принципах. Один из них был открыто декларирован: "Осуществляя великое дело национального объединения, правительство Польши организует возвращение в страну всех поляков, пребывающих вне страны."32 Другой принцип реализовывался скрытно и о нем сказал Б.Берут в своей новогодней речи в 1946 г. ;"Польский народ в результате войны и территориальных изменений перешел из многонациональной страны в мононациональную страну."33 Польские представители в УССР, БССР и ЛССР делали все возможное, чтобы переселением были охвачены все поляки, которые находились на территориях, присоединенных к СССР. При этом они встречали значительное сопротивление республиканских властей (за исключением Украины). Литва особенно отрицательно относилась к отъезду польского сельского населения, что приводило к обезлюдению деревни в ряде районов. Часть поляков осталась в тех республиках в силу указанных причин, а также из-за нежелания оставлять "землю отцов".
Параллельно с мерами по возврату поляков в страну (кроме переселений из западной Украины, Белоруссии и Литвы, проводилась репатриация и реэмиграция) новая власть в стране осуществляла меры по выселению национальных меньшинств из Польши. Основное внимание с той точки зрения уделялось немцам и украинцам." http://www.hrono.ru/statii/2003/1918_47polon.html
Так что атсутсвіє паляков - єта неудівітельно. А вот куда делісь уругвайці і кітайці? Іх Бендера перебіл!
Потому это и называлось эвакуацией. Или вы не в курсе польско-еврейских чисток бандеровцев в ареале их передвижений? А бандеровцы постреливали еще лет 10 почти после войны, так что эвакуация была разумным и удобным предложением для всех.
Ага! А "чернозем" - земля "черных"! И эта Бендера перестрелял фсех афро-малоросов! И если бі Ві, ісконнег, умелі чітать, то понялі бі, что преведенная віше цитата обїяснение - почему в Украине мало поляков. А бендера мачіл толька негров, уругвайцев і кітайцев. І потому іх не осталось.
А о том как удобно было всем переселяться - статейка: http://www.hrono.ru/statii/2003/1918_47polon.html
Ну да! Даже доблестный "антикризисный менеджер" Сталин, который оккупировал кусок Польши ударив ей в спину, развязал войну с Финляндией и "освободил" Прибалтику, положив миллионы человек, решил что ужасы продвинутых украинцев и нелюдя Бендеры ему не по силенкам и по-тихому спас поляков в Польше. Жалко только, что поляки другую причину приводят таких действий. Вы, исконнег, бы ее тоже прочли, если бы умели читать.
Верно, дал пинка Польше, предлагавшей на параллельных с Риббентропом переговорах союз Германии против СССР с аннексией УССР. Они так обиделись, что до сих пор отойти не могут. Мне в этом плане нравится позиция У.Черчилля, высказавшегося в парламенте в духе "Сталин идеально вышел из позы "зю" в которую мы его поставили".
С Финляндией да, были безуспешные переговоры, где желание великофинов присоединить значительные северные территории СССР пытались выменять на несколько км. пограничного буфера приленинградской полосы. Фины решили что получат это нахаляву с помощью Германии -- Сталин получил этот буфер без компенсации в пределах предлагаемых год до того при том, что с преодолением линии Маннергейма у Финландии небыло никаких перспектив обороны. Вообще. Это называется "как фины сами себя обдурили".
Я считаю что западная Украина оказалась троянским конем - нужно денонсировать пакт Молотова-Рибентропа, отдать все положеные территории Польше вместе со всеми памятниками бандере, Танитолкаем и прочими ушлепками. И жить себе спокойно. Можно даже Ющенко с Тимошенкой туда же отдать - пусть сами с этим всем мучаются. =))
ДА!!! Великофинны!!! Слушайте, я конечно иногда пишу и про Львовское метро и про прочее, но Вы просто шедевр!!!! Я занесу это в Храм Святой Фофудье! Вы станете настоящей жемчужиной в нашей коллекции! Такого ... я еще ни от кого не слышал! Вы просто великолепны!
Великофинны были очень агресивными. Линия Маннергейма была построена - чем не доказательство агресивности.
А если серьезно... Финская война началась с дипломатических прений. СССР, обеспокоенный тем, что тогдашняя территория Финляндии сильно врезалась в Ленинградскую область, предложил финнам отдать эту территорию взамен своих (в Карелии, кажется), по площади, кстати, больше раза в три, если не в четыре. Но финны заартачились - и пошло-поехало...
Та по площади то оно больше было, но насколько я помню им предлагали арктическую тундру взамен более южной и заселенной территории включая ту, на которой "агрессивная" линия Маннергейма великофиннов была. Т.е. учитывая славные советские традиции если бы Финляндия тогда согласилась, что в 1945 в СССР было на одну республику больше. Например, Радзинский уверен, что переговоры затевались с целью их провалить - и чтоб пошло-поехало.
Нет такой страны, где не обнаружатся свои великодолбодятлы(с)моё
Можете цитировать, но мне кажется, это очевидно. Можно сказать, тривиально.
По поводу великофинов, это направление с момента получения государственности было очень популярно. Даже реализовывать пытались: про попытку аннексировать карельский п-ов в 20-е ничего не слышали? Дык вам в библиотеку, батенька.
Ну дык а Вам в дурдом :))) Только боюсь, уже поздно! Только такому как Вы могло в голову прийти, что некая страна хочеть захапать у огромного, вооруженного монстра несколько тысяч километров слабо пригодной на что либо земли. Она ВЕЛИКОФИННАМ ну очень была нужно!
После получения независимости в декабре 1917 года и начала внутренних войн в январе 1918 года мысли финляндских правителей традиционно вернулись к Восточной Карелии. Командующий белыми, то есть правительственными войсками К. Г. Маннергейм заявил, что он не вложит меч в ножны, прежде чем Финляндия и Восточная Карелия не будут свободными. В феврале 1918 года он отдал приказ о подготовке к захвату Восточной Карелии. Используя профинляндские настроения некоторой части населения, народное собрание, состоявшееся в Ухте 17 марта 1918 года, объявило Карелию отделившейся от Советской России и обратилось к Финляндии за помощью для Олонецкой и Беломорской Карелии, что на деле могло привести к присоединению Карелии к Финляндии. Конечно, едва ли собрание представителей малонаселенной Ухты вправе было представлять всю Карелию, так же как правительство Финляндии в силу непрочности своего положения и недостатка сил не могло оказать серьезной поддержки. 15 марта Маннергейм издал приказ экспедиционным отрядам из добровольцев двинуться в Восточную Карелию. Северный ударный отряд численностью свыше тысячи человек под командованием лейтенантов К. М. Валлениуса и О. Вилламо выступил из Куусамо и Куолаярви в сторону Кандалакши. Продвигались они медленно, с потерями и все же вынудили красных уйти из Кананайнена. Отряд численностью в 350 человек под командованием подполковника К. В. Малми отправился из Суомуссалми на Ухту, чтобы выйти затем к Кеми, но потерпел поражение. Поздней осенью 1918 года группировки белых, поддерживаемые англичанами, были разбиты красными финнами.
Я думаю, вы все-таки сможете осилить вопрос, связанный с "Великой Финляндией" =) Кстати, некоторые наиболее отмороженные считают Финляндией всю территорию до Урала, ;) так что вам, бандерлоги, с мечтами от Сяну до Дону есть чему поучиться в масштабности у северных товарищей. =))
понял. раз до Урала - значит масковии с петербургом тоже цивилизовтаь хотели. друзья, не знаю как вы, а я поддерживаю Великую Финляндию от моря до Урала.
> С Финляндией да, были безуспешные переговоры, где желание великофинов присоединить значительные северные территории СССР пытались выменять на несколько км. пограничного буфера приленинградской полосы.
"несколько км. пограничного буфера" составляет примерно 2500 км2, на которых, кроме многочисленных промышленных предприятий, развитой сети железных и автомобильных дорог и т.п., размещался второй по величине город Финляндии. Взамен предлагалось 5000 км2 болот.
> Фины решили что получат это нахаляву с помощью Германии
Один из основных вопросов, обсуждавшихся на переговорах, составляли возможные действия СССР в случае нападения Германии... на Финляндию. О возможности нападения Германии на СССР даже речи не шло.
> Сталин получил этот буфер без компенсации в пределах предлагаемых год до того
Обошлось это всего в ничего: жизни чуть больше чем 120000 советских военнослужащих. В т.ч. и украинцев.
> при том, что с преодолением линии Маннергейма у Финландии небыло никаких перспектив обороны
FYI, линия Маннергейма прикрывала только небольшой участок советско-финской границы напротив Ленинграда. На большей части фронта ничего подобного линии Маннергейма не было с самого начала войны, преодолевать ничего не надо было вообще. Что не помешало финнам организовать там несколько "котлов" колоссальных размеров.
> нужно денонсировать пакт Молотова-Рибентропа отдать все положеные территории Польше
"Денонсировать" может только правопреемник СССР. А поскольку правопреемником СССР является каждая из бывших советских республик (в соответствии с Беловежскими соглашениями 1991 года), то для такой "денонсации с отдачей" потребуется единогласное решение всех пятнадцати государств. В т.ч. Украины, Грузии, Литвы, Латвии и Эстонии. Кстати, Белорусь тоже, наверное, будет очень рада вашему предложению отдать Польше Виленский край. И кстати, РФ уже готова вернуть Японии Курилы с Сахалином, а Германии - исконно-немецкую Восточную Пруссию? Иначе ничего не получится...
Предлагалось: Вариант 1. Препятствовать третьим странам использовать территорию Финляндии для атаки на СССР.
Логично? Вполне: до Ленинграда рукой подать. Гарантировалось сотрудничество любого уровня на этот случай вплоть до вступления в войну СССР. И что Финляндия? А ничего. Нихатима.
Вариант 2. Не хотите гарантировать? Тогда давайте меняться: п-ов Ханко + несколько островов (2761кв км) на 5528кв км восточной Карелии.
Вариант 3. Ладно, бог с ним, перешейком - скажите что не будет от вас атаки вас и третьих стран, позвольте поставить наблюдательные посты на пустых островах в финском - и вопрос исчерпан.
Ну чем не вариант? Если твоя квартира - проходная и ты не хочешь поставить со мной на пару железную дверь, то хотя бы не пускай туда чужих, а? Нет?
Вариант 4. Приграничные территории Карельского перешейка с прежней компенсацией восточной Карелии + полная финансовая компенсация, связанная с переселением. В этот раз даже Маннергейм поддержал (вероятно понимал что у СССР другого выхода не будет, как...).
Как видим, СССР прошел полный путь и все возможные варианты для гарантирования безопасности приленинградской полосы. Вы лично видите другой вариант решения той проблемы? Я - нет. И как показала история - Сталин в данном случае был абсолютно прав.
Насчет погибших -- не пытайтесь ужаснуть цифрами: другие времена -- другие масштабы войн; взятие же Ленинграда в первый год привело бы к гораздо более серьезным жертвам и последствиям для всего СССР и УССР в частности. Неизвестно как в этом случае вообще пошла бы война.
Мирный договор с Финляндией был подписан после преодоления линии Маннергейма, когда ни один город Финляндии обороняться был не в состоянии. Все. Армии нет, обороны нет. Аттракцион невиданной щедрости: СССР взял ровно столько, сколько просил (ясно дело никаких компенсаций), хоть мог взять всё, что угодно, ну или просто: мог взять ВСЁ. Я внятно изложил? =)
Весь договор Украина денонсировать не может, а вот частично, ту его часть, что её территориальное наследство вошло - вполне. Слабо? Вообще оригинальный подход:"пакт плохо, только мы от него отказываться не будем и это вообще не наше дело". Хм, сходите на польские форумы и расскажите им это - они посмеются. =) Вы, ругающие пакт Молотова-Рибентропа, если вдруг будет референдум по этому вопросу, как проголосуете? ;) Вот и не ругайте, а спасибо скажите. =))
> Логично? Вполне: до Ленинграда рукой подать. Гарантировалось сотрудничество любого уровня на этот случай вплоть до вступления в войну СССР. И что Финляндия? А ничего. Нихатима.
Всё это было бы очень хорошо, если бы незадолго СССР и Германия не распилили надвое Польшу. Т.е. воевал бы СССР против Германии или нет - бабушка надвое сказала, а вот оккупировать за здорово живёшь пол-Финляндии не отказался бы точно.
> п-ов Ханко + несколько островов (2761кв км) на 5528кв км восточной Карелии.
Несколько островов общей площадью 2761 кв км? :D :D :D Вы ничего не путаете?
> Ладно, бог с ним, перешейком - скажите что не будет от вас атаки вас и третьих стран, позвольте поставить наблюдательные посты на пустых островах в финском - и вопрос исчерпан.
Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :)
> Ну чем не вариант? Если твоя квартира - проходная и ты не хочешь поставить со мной на пару железную дверь, то хотя бы не пускай туда чужих, а? Нет?
Финляндия, как известно, объявила о своём нейтральном статусе и стойком желании этого статуса придерживаться. Это и называется "не пускай туда чужих".
> Приграничные территории Карельского перешейка с прежней компенсацией восточной Карелии + полная финансовая компенсация, связанная с переселением.
При этом СССР получает наиболее промышленно развитый район Финляндии + финские оборонительные линии, Финляндия получает много болот и юг страны фактически становится беззащитен в военном плане. Великолепная сделка, ггг!
> В этот раз даже Маннергейм поддержал
Подтвердить можете?
> Как видим, СССР прошел полный путь и все возможные варианты для гарантирования безопасности приленинградской полосы.
В результате сего "гарантирования безопасности" когда в 41м началась война, то с севера вместо нейтральной Финляндии получили наступление финских войск, обеспечившее Ленинградскую блокаду. Замечательное гарантирование безопасности!
> взятие же Ленинграда в первый год привело бы к гораздо более серьезным жертвам и последствиям для всего СССР и УССР в частности.
Не будь Зимней войны - Финляндия не выступала бы на стороне Германии и угроза Ленинграду была бы значительно меньше. А напади Гитлер на Финляндию - СССР бы получил крепкого союзника и вовсе не советские, а немецкие дивизии вымерзали бы в карельских снегах.
> Мирный договор с Финляндией был подписан после преодоления линии Маннергейма, когда ни один город Финляндии обороняться был не в состоянии. Все. Армии нет, обороны нет.
Ещё раз, для тупых: большая часть Финляндии ВСЮ ВОЙНУ оборонялась не имея ничего подобного линии Маннергейма.
> Аттракцион невиданной щедрости: СССР взял ровно столько, сколько просил (ясно дело никаких компенсаций), хоть мог взять всё, что угодно, ну или просто: мог взять ВСЁ. Я внятно изложил? =)
1. "ровно столько, сколько просил". Да-да, особенно это касается города Виипури и полуострова Рыбачий. 2. "ясно дело никаких компенсаций". Действительно, какие ещё нужны компенсации, если СССРу передаётся 80% деревообрабатывающих предприятий Финляндии и треть всех финских электростанций. 3. "мог взять ВСЁ" - мог бы ПОПРОБОВАТЬ взять всё. Что при нежелании финнов отдавать всё продолжалось бы ОЧЕНЬ долго и ОЧЕНЬ трудно.
> Весь договор Украина денонсировать не может, а вот частично, ту его часть, что её территориальное наследство вошло - вполне. Слабо? Вообще оригинальный подход:"пакт плохо, только мы от него отказываться не будем и это вообще не наше дело". Хм, сходите на польские форумы и расскажите им это - они посмеются. =)
Если вы не в курсе, то пакт давно не действует ввиду несуществования заключавших пакт сторон; "территориальное наследство" Украины базируется на несколько других договорах. И "денонсировать" часть договора между несуществующими ныне государствами несколько глупо.
> Вы, ругающие пакт Молотова-Рибентропа, если вдруг будет референдум по этому вопросу, как проголосуете? ;) Вот и не ругайте, а спасибо скажите. =))
> Всё это было бы очень хорошо, если бы незадолго СССР и Германия не распилили надвое Польшу.
Прокололись. Вопрос северных границ начал "вентилироваться" Сталиным еще с февраля 37-го года, а это предложение номер раз датируется апрелем 1938-го и было представлено Ярцевым (второй секретарь посольства СССР). Речь шла прямым текстом о защите от Германии в различных вариантах взаимодействия (с военным союзом и без оного). Переговоры шли несколько месяцев, но пактом СССР с Германией на тот момент и не пахло. Наоборот: все попытки Сталина в тот период заключить военный союз с Англией, Францией, штатами упирались в глухую стену принципиальной позицией "несотрудничества с большевиками" -- я их понимаю, но не одобряю с высоты знания истории. Кстати глубоко уважаемый гений Черчиля в тот период был в опале именно за позицию необходимости срочно втянуть СССР в антигерманский союз, а штаты на тот период еще не окончательно выбравшиевся из Великой Депрессии исповедовали принцип военного невмешательства. Не забывайте также про "Мюнхенский сговор" (сентябрь 1938-го), т.е. наверняка Сталин знал о тех переговорах и понимал куда дует ветер еще до опубликования решения. Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
> Несколько островов общей площадью 2761 кв км? :D :D :D Вы ничего не путаете?
Да, перепутал. Там речь шла об аренде на 30лет полуострова Ханко, а также передача островов в Финском заливе, часть полуостровов Рыбачий и Средний вблизи Мурманска и часть Карельского перешейка (суммарный 2761 кв км), а в обмен те самые территории.
> Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :) НИ РАЗУ! Ни разу от Финляндии не поступало предложений военного характера: торговые, политические, территориальные - да. Но любые военные составляющие вызывали категорическое неприятие. В этом смысле их нельзя упрекнуть в непоследовательности или обмане: в этот период они Сталину (по военной части) ничего не обещали и не предлагали. ;)
> Финляндия, как известно, объявила о своём нейтральном статусе и стойком желании этого статуса придерживаться. Это и называется "не пускай туда чужих". Да ну!?! А договора с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР с 1930года? Например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-эстонские_секретные_договоры
Анти-СССР договора - всегда пожалуйста, а вот оборонительный договор с СССР - никак.
Еще раз, это неудивительно: изучите финский политбомонд 18-40-х годов в высказываниях и отпадут все вопросы. "Антироссийский союз" был предопределен с момента появления гос-ва Финляндия, ибо те самиые силы, что пришли к власти в Финляндии изначально, правили там бал до выхода Финляндии из союза с Германией.
> Прокололись... > Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
Во-первых, ни "вентиляцию" ни разговоры с Ярцевым не было ничем официальным. А вот собственно переговоры с официальным обьявлением позиций и предложений начались лишь в октябре 1939. Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
> Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :) > НИ РАЗУ! Ни разу от Финляндии не поступало предложений военного характера: торговые, политические, территориальные - да.
Естественно. Финляндия - нейтральное государство, о каких инициативах военного характера может идти речь? Зато шла речь об уступке Советскому Союзу ряда островов в Финском заливе.
> Да ну!?! А договора с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР с 1930года? > Например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-эстонские_секретные_договоры > Анти-СССР договора - всегда пожалуйста, а вот оборонительный договор с СССР - никак.
Можете себе представить оккупацию Финляндии эстонскими войсками? Или вступление под видом "союзнической помощи" польских дивизий в Хельсинки? То-то.
> Еще раз, это неудивительно: изучите финский политбомонд 18-40-х годов в высказываниях и отпадут все вопросы. "Антироссийский союз" был предопределен с момента появления гос-ва Финляндия, ибо те самиые силы, что пришли к власти в Финляндии изначально, правили там бал до выхода Финляндии из союза с Германией.
Анти-какой простите, союз? И с кем, позвольте спросить?
> > В этот раз даже Маннергейм поддержал >Подтвердить можете? Маннергейм "Воспоминания". Преинтереснейший документ. http://www.litru.ru/index.html?book=19086
> Не будь Зимней войны - Финляндия не выступала бы на стороне Германии
Необходимость изучить политику и устремления Финляндии этого периода аж вопиёт! Неужели так трудно прогуглить "Великую Финляндию" и изучить хотя бы за часик? А если интересно станет, то и за два! 8)
> Ещё раз, для тупых: большая часть Финляндии ВСЮ ВОЙНУ оборонялась не имея ничего подобного линии Маннергейма.
Будьте добры, освежите в памяти эту войну: практически вся война - это топтание у линии Маннергейма. Стоило выйти на оперативный простор к концу февраля, и Финляндия посыпалась. Разве что выборгские укрепления были прикрыты более-менее, и то, со всеми предварительными подготовками укрепрайон неторопясь взяли всего за 5 дней. Финляндия была крайне стеснена в финансах и линию Марренгейма строили около 10 лет: слепили из г-на конфетку, там встречаются "технологии разных эпох" -- эдакая солянка. Выборгские укрепления - вообще наследство от Империи. Все.
По поводу денонсации пакта Молотова-Риббентропа в "украинской" его части -- меня всегда умиляла девственная невинность 8..( в глазах бандерлогов, когда они ругают этот пакт. Ведь именно этот пакт реализовал их идею-фикс соборности Украины, расширив их децильный ареал деятельности от прикарпатья аж до Ростова. А теперь:"ах, какая незадача, у нас права нет вернуться в Польшу!" Обнять, блин, и плакать! =))
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-09-25 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 11:28 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 11:41 am (UTC)Польская миграционная политика, проводимая по мере освобождения страны и в первые послевоенные годы, основывалась на двух принципах. Один из них был открыто декларирован: "Осуществляя великое дело национального объединения, правительство Польши организует возвращение в страну всех поляков, пребывающих вне страны."32 Другой принцип реализовывался скрытно и о нем сказал Б.Берут в своей новогодней речи в 1946 г. ;"Польский народ в результате войны и территориальных изменений перешел из многонациональной страны в мононациональную страну."33 Польские представители в УССР, БССР и ЛССР делали все возможное, чтобы переселением были охвачены все поляки, которые находились на территориях, присоединенных к СССР. При этом они встречали значительное сопротивление республиканских властей (за исключением Украины). Литва особенно отрицательно относилась к отъезду польского сельского населения, что приводило к обезлюдению деревни в ряде районов. Часть поляков осталась в тех республиках в силу указанных причин, а также из-за нежелания оставлять "землю отцов".
Параллельно с мерами по возврату поляков в страну (кроме переселений из западной Украины, Белоруссии и Литвы, проводилась репатриация и реэмиграция) новая власть в стране осуществляла меры по выселению национальных меньшинств из Польши. Основное внимание с той точки зрения уделялось немцам и украинцам."
http://www.hrono.ru/statii/2003/1918_47polon.html
Так что атсутсвіє паляков - єта неудівітельно. А вот куда делісь уругвайці і кітайці? Іх Бендера перебіл!
no subject
Date: 2008-09-25 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 12:19 pm (UTC)А о том как удобно было всем переселяться - статейка: http://www.hrono.ru/statii/2003/1918_47polon.html
no subject
Date: 2008-09-25 12:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 01:28 pm (UTC)С Финляндией да, были безуспешные переговоры, где желание великофинов присоединить значительные северные территории СССР пытались выменять на несколько км. пограничного буфера приленинградской полосы. Фины решили что получат это нахаляву с помощью Германии -- Сталин получил этот буфер без компенсации в пределах предлагаемых год до того при том, что с преодолением линии Маннергейма у Финландии небыло никаких перспектив обороны. Вообще. Это называется "как фины сами себя обдурили".
Я считаю что западная Украина оказалась троянским конем - нужно денонсировать пакт Молотова-Рибентропа, отдать все положеные территории Польше вместе со всеми памятниками бандере, Танитолкаем и прочими ушлепками. И жить себе спокойно. Можно даже Ющенко с Тимошенкой туда же отдать - пусть сами с этим всем мучаются. =))
no subject
Date: 2008-09-25 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 01:58 pm (UTC)Великофинляндия. От моря до моря.
А вообще, великофинны - это финны, которые любят ездить на великах.
no subject
Date: 2008-09-25 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 02:05 pm (UTC)Великофинны были очень агресивными. Линия Маннергейма была построена - чем не доказательство агресивности.
А если серьезно... Финская война началась с дипломатических прений. СССР, обеспокоенный тем, что тогдашняя территория Финляндии сильно врезалась в Ленинградскую область, предложил финнам отдать эту территорию взамен своих (в Карелии, кажется), по площади, кстати, больше раза в три, если не в четыре. Но финны заартачились - и пошло-поехало...
no subject
Date: 2008-09-25 02:09 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-09-25 04:14 pm (UTC)Можете цитировать, но мне кажется, это очевидно. Можно сказать, тривиально.
По поводу великофинов, это направление с момента получения государственности было очень популярно. Даже реализовывать пытались: про попытку аннексировать карельский п-ов в 20-е ничего не слышали? Дык вам в библиотеку, батенька.
no subject
Date: 2008-09-25 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 07:05 pm (UTC)После получения независимости в декабре 1917 года и начала внутренних войн в январе 1918 года мысли финляндских правителей традиционно вернулись к Восточной Карелии. Командующий белыми, то есть правительственными войсками К. Г. Маннергейм заявил, что он не вложит меч в ножны, прежде чем Финляндия и Восточная Карелия не будут свободными. В феврале 1918 года он отдал приказ о подготовке к захвату Восточной Карелии. Используя профинляндские настроения некоторой части населения, народное собрание, состоявшееся в Ухте 17 марта 1918 года, объявило Карелию отделившейся от Советской России и обратилось к Финляндии за помощью для Олонецкой и Беломорской Карелии, что на деле могло привести к присоединению Карелии к Финляндии. Конечно, едва ли собрание представителей малонаселенной Ухты вправе было представлять всю Карелию, так же как правительство Финляндии в силу непрочности своего положения и недостатка сил не могло оказать серьезной поддержки. 15 марта Маннергейм издал приказ экспедиционным отрядам из добровольцев двинуться в Восточную Карелию. Северный ударный отряд численностью свыше тысячи человек под командованием лейтенантов К. М. Валлениуса и О. Вилламо выступил из Куусамо и Куолаярви в сторону Кандалакши. Продвигались они медленно, с потерями и все же вынудили красных уйти из Кананайнена. Отряд численностью в 350 человек под командованием подполковника К. В. Малми отправился из Суомуссалми на Ухту, чтобы выйти затем к Кеми, но потерпел поражение. Поздней осенью 1918 года группировки белых, поддерживаемые англичанами, были разбиты красными финнами.
Я думаю, вы все-таки сможете осилить вопрос, связанный с "Великой Финляндией" =) Кстати, некоторые наиболее отмороженные считают Финляндией всю территорию до Урала, ;) так что вам, бандерлоги, с мечтами от Сяну до Дону есть чему поучиться в масштабности у северных товарищей. =))
no subject
Date: 2008-09-29 10:41 am (UTC)раз до Урала - значит масковии с петербургом тоже цивилизовтаь хотели.
друзья, не знаю как вы, а я поддерживаю Великую Финляндию от моря до Урала.
no subject
Date: 2008-09-25 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-25 02:27 pm (UTC)"несколько км. пограничного буфера" составляет примерно 2500 км2, на которых, кроме многочисленных промышленных предприятий, развитой сети железных и автомобильных дорог и т.п., размещался второй по величине город Финляндии. Взамен предлагалось 5000 км2 болот.
> Фины решили что получат это нахаляву с помощью Германии
Один из основных вопросов, обсуждавшихся на переговорах, составляли возможные действия СССР в случае нападения Германии... на Финляндию. О возможности нападения Германии на СССР даже речи не шло.
> Сталин получил этот буфер без компенсации в пределах предлагаемых год до того
Обошлось это всего в ничего: жизни чуть больше чем 120000 советских военнослужащих. В т.ч. и украинцев.
> при том, что с преодолением линии Маннергейма у Финландии небыло никаких перспектив обороны
FYI, линия Маннергейма прикрывала только небольшой участок советско-финской границы напротив Ленинграда. На большей части фронта ничего подобного линии Маннергейма не было с самого начала войны, преодолевать ничего не надо было вообще. Что не помешало финнам организовать там несколько "котлов" колоссальных размеров.
> нужно денонсировать пакт Молотова-Рибентропа отдать все положеные территории Польше
"Денонсировать" может только правопреемник СССР. А поскольку правопреемником СССР является каждая из бывших советских республик (в соответствии с Беловежскими соглашениями 1991 года), то для такой "денонсации с отдачей" потребуется единогласное решение всех пятнадцати государств. В т.ч. Украины, Грузии, Литвы, Латвии и Эстонии. Кстати, Белорусь тоже, наверное, будет очень рада вашему предложению отдать Польше Виленский край. И кстати, РФ уже готова вернуть Японии Курилы с Сахалином, а Германии - исконно-немецкую Восточную Пруссию? Иначе ничего не получится...
no subject
Date: 2008-09-25 06:52 pm (UTC)Вариант 1. Препятствовать третьим странам использовать территорию Финляндии для атаки на СССР.
Логично? Вполне: до Ленинграда рукой подать. Гарантировалось сотрудничество любого уровня на этот случай вплоть до вступления в войну СССР. И что Финляндия? А ничего. Нихатима.
Вариант 2. Не хотите гарантировать? Тогда давайте меняться:
п-ов Ханко + несколько островов (2761кв км) на 5528кв км восточной Карелии.
Вариант 3. Ладно, бог с ним, перешейком - скажите что не будет от вас атаки вас и третьих стран, позвольте поставить наблюдательные посты на пустых островах в финском - и вопрос исчерпан.
Ну чем не вариант? Если твоя квартира - проходная и ты не хочешь поставить со мной на пару железную дверь, то хотя бы не пускай туда чужих, а? Нет?
Вариант 4. Приграничные территории Карельского перешейка с прежней компенсацией восточной Карелии + полная финансовая компенсация, связанная с переселением. В этот раз даже Маннергейм поддержал (вероятно понимал что у СССР другого выхода не будет, как...).
Как видим, СССР прошел полный путь и все возможные варианты для гарантирования безопасности приленинградской полосы. Вы лично видите другой вариант решения той проблемы? Я - нет. И как показала история - Сталин в данном случае был абсолютно прав.
Насчет погибших -- не пытайтесь ужаснуть цифрами: другие времена -- другие масштабы войн; взятие же Ленинграда в первый год привело бы к гораздо более серьезным жертвам и последствиям для всего СССР и УССР в частности. Неизвестно как в этом случае вообще пошла бы война.
Мирный договор с Финляндией был подписан после преодоления линии Маннергейма, когда ни один город Финляндии обороняться был не в состоянии. Все. Армии нет, обороны нет. Аттракцион невиданной щедрости: СССР взял ровно столько, сколько просил (ясно дело никаких компенсаций), хоть мог взять всё, что угодно, ну или просто: мог взять ВСЁ. Я внятно изложил? =)
Весь договор Украина денонсировать не может, а вот частично, ту его часть, что её территориальное наследство вошло - вполне. Слабо?
Вообще оригинальный подход:"пакт плохо, только мы от него отказываться не будем и это вообще не наше дело". Хм, сходите на польские форумы и расскажите им это - они посмеются. =)
Вы, ругающие пакт Молотова-Рибентропа, если вдруг будет референдум по этому вопросу, как проголосуете? ;) Вот и не ругайте, а спасибо скажите. =))
no subject
Date: 2008-09-26 10:00 am (UTC)Всё это было бы очень хорошо, если бы незадолго СССР и Германия не распилили надвое Польшу. Т.е. воевал бы СССР против Германии или нет - бабушка надвое сказала, а вот оккупировать за здорово живёшь пол-Финляндии не отказался бы точно.
> п-ов Ханко + несколько островов (2761кв км) на 5528кв км восточной Карелии.
Несколько островов общей площадью 2761 кв км? :D :D :D Вы ничего не путаете?
> Ладно, бог с ним, перешейком - скажите что не будет от вас атаки вас и третьих стран, позвольте поставить наблюдательные посты на пустых островах в финском - и вопрос исчерпан.
Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :)
> Ну чем не вариант? Если твоя квартира - проходная и ты не хочешь поставить со мной на пару железную дверь, то хотя бы не пускай туда чужих, а? Нет?
Финляндия, как известно, объявила о своём нейтральном статусе и стойком желании этого статуса придерживаться. Это и называется "не пускай туда чужих".
> Приграничные территории Карельского перешейка с прежней компенсацией восточной Карелии + полная финансовая компенсация, связанная с переселением.
При этом СССР получает наиболее промышленно развитый район Финляндии + финские оборонительные линии, Финляндия получает много болот и юг страны фактически становится беззащитен в военном плане. Великолепная сделка, ггг!
> В этот раз даже Маннергейм поддержал
Подтвердить можете?
> Как видим, СССР прошел полный путь и все возможные варианты для гарантирования безопасности приленинградской полосы.
В результате сего "гарантирования безопасности" когда в 41м началась война, то с севера вместо нейтральной Финляндии получили наступление финских войск, обеспечившее Ленинградскую блокаду. Замечательное гарантирование безопасности!
> взятие же Ленинграда в первый год привело бы к гораздо более серьезным жертвам и последствиям для всего СССР и УССР в частности.
Не будь Зимней войны - Финляндия не выступала бы на стороне Германии и угроза Ленинграду была бы значительно меньше. А напади Гитлер на Финляндию - СССР бы получил крепкого союзника и вовсе не советские, а немецкие дивизии вымерзали бы в карельских снегах.
> Мирный договор с Финляндией был подписан после преодоления линии Маннергейма, когда ни один город Финляндии обороняться был не в состоянии. Все. Армии нет, обороны нет.
Ещё раз, для тупых: большая часть Финляндии ВСЮ ВОЙНУ оборонялась не имея ничего подобного линии Маннергейма.
> Аттракцион невиданной щедрости: СССР взял ровно столько, сколько просил (ясно дело никаких компенсаций), хоть мог взять всё, что угодно, ну или просто: мог взять ВСЁ. Я внятно изложил? =)
1. "ровно столько, сколько просил". Да-да, особенно это касается города Виипури и полуострова Рыбачий.
2. "ясно дело никаких компенсаций". Действительно, какие ещё нужны компенсации, если СССРу передаётся 80% деревообрабатывающих предприятий Финляндии и треть всех финских электростанций.
3. "мог взять ВСЁ" - мог бы ПОПРОБОВАТЬ взять всё. Что при нежелании финнов отдавать всё продолжалось бы ОЧЕНЬ долго и ОЧЕНЬ трудно.
> Весь договор Украина денонсировать не может, а вот частично, ту его часть, что её территориальное наследство вошло - вполне. Слабо? Вообще оригинальный подход:"пакт плохо, только мы от него отказываться не будем и это вообще не наше дело". Хм, сходите на польские форумы и расскажите им это - они посмеются. =)
Если вы не в курсе, то пакт давно не действует ввиду несуществования заключавших пакт сторон; "территориальное наследство" Украины базируется на несколько других договорах. И "денонсировать" часть договора между несуществующими ныне государствами несколько глупо.
> Вы, ругающие пакт Молотова-Рибентропа, если вдруг будет референдум по этому вопросу, как проголосуете? ;) Вот и не ругайте, а спасибо скажите. =))
Что за бред вы сейчас написали?
no subject
Date: 2008-09-26 11:53 am (UTC)Прокололись. Вопрос северных границ начал "вентилироваться" Сталиным еще с февраля 37-го года, а это предложение номер раз датируется апрелем 1938-го и было представлено Ярцевым (второй секретарь посольства СССР). Речь шла прямым текстом о защите от Германии в различных вариантах взаимодействия (с военным союзом и без оного). Переговоры шли несколько месяцев, но пактом СССР с Германией на тот момент и не пахло. Наоборот: все попытки Сталина в тот период заключить военный союз с Англией, Францией, штатами упирались в глухую стену принципиальной позицией "несотрудничества с большевиками" -- я их понимаю, но не одобряю с высоты знания истории. Кстати глубоко уважаемый гений Черчиля в тот период был в опале именно за позицию необходимости срочно втянуть СССР в антигерманский союз, а штаты на тот период еще не окончательно выбравшиевся из Великой Депрессии исповедовали принцип военного невмешательства.
Не забывайте также про "Мюнхенский сговор" (сентябрь 1938-го), т.е. наверняка Сталин знал о тех переговорах и понимал куда дует ветер еще до опубликования решения.
Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
> Несколько островов общей площадью 2761 кв км? :D :D :D Вы ничего не путаете?
Да, перепутал. Там речь шла об аренде на 30лет полуострова Ханко, а также передача островов в Финском заливе, часть полуостровов Рыбачий и Средний вблизи Мурманска и часть Карельского перешейка (суммарный 2761 кв км), а в обмен те самые территории.
> Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :)
НИ РАЗУ! Ни разу от Финляндии не поступало предложений военного характера: торговые, политические, территориальные - да. Но любые военные составляющие вызывали категорическое неприятие.
В этом смысле их нельзя упрекнуть в непоследовательности или обмане: в этот период они Сталину (по военной части) ничего не обещали и не предлагали. ;)
> Финляндия, как известно, объявила о своём нейтральном статусе и стойком желании этого статуса придерживаться. Это и называется "не пускай туда чужих".
Да ну!?! А договора с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР с 1930года?
Например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-эстонские_секретные_договоры
Анти-СССР договора - всегда пожалуйста, а вот оборонительный договор с СССР - никак.
Еще раз, это неудивительно: изучите финский политбомонд 18-40-х годов в высказываниях и отпадут все вопросы. "Антироссийский союз" был предопределен с момента появления гос-ва Финляндия, ибо те самиые силы, что пришли к власти в Финляндии изначально, правили там бал до выхода Финляндии из союза с Германией.
no subject
Date: 2008-09-26 03:04 pm (UTC)> Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
Во-первых, ни "вентиляцию" ни разговоры с Ярцевым не было ничем официальным. А вот собственно переговоры с официальным обьявлением позиций и предложений начались лишь в октябре 1939. Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
> Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :)
> НИ РАЗУ! Ни разу от Финляндии не поступало предложений военного характера: торговые, политические, территориальные - да.
Естественно. Финляндия - нейтральное государство, о каких инициативах военного характера может идти речь? Зато шла речь об уступке Советскому Союзу ряда островов в Финском заливе.
> Да ну!?! А договора с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР с 1930года?
> Например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-эстонские_секретные_договоры
> Анти-СССР договора - всегда пожалуйста, а вот оборонительный договор с СССР - никак.
Можете себе представить оккупацию Финляндии эстонскими войсками? Или вступление под видом "союзнической помощи" польских дивизий в Хельсинки? То-то.
> Еще раз, это неудивительно: изучите финский политбомонд 18-40-х годов в высказываниях и отпадут все вопросы. "Антироссийский союз" был предопределен с момента появления гос-ва Финляндия, ибо те самиые силы, что пришли к власти в Финляндии изначально, правили там бал до выхода Финляндии из союза с Германией.
Анти-какой простите, союз? И с кем, позвольте спросить?
(no subject)
From:no subject
Date: 2008-09-26 01:34 pm (UTC)>Подтвердить можете?
Маннергейм "Воспоминания". Преинтереснейший документ.
http://www.litru.ru/index.html?book=19086
> Не будь Зимней войны - Финляндия не выступала бы на стороне Германии
Необходимость изучить политику и устремления Финляндии этого периода аж вопиёт! Неужели так трудно прогуглить "Великую Финляндию" и изучить хотя бы за часик? А если интересно станет, то и за два! 8)
> Ещё раз, для тупых: большая часть Финляндии ВСЮ ВОЙНУ оборонялась не имея ничего подобного линии Маннергейма.
Будьте добры, освежите в памяти эту войну: практически вся война - это топтание у линии Маннергейма. Стоило выйти на оперативный простор к концу февраля, и Финляндия посыпалась. Разве что выборгские укрепления были прикрыты более-менее, и то, со всеми предварительными подготовками укрепрайон неторопясь взяли всего за 5 дней.
Финляндия была крайне стеснена в финансах и линию Марренгейма строили около 10 лет: слепили из г-на конфетку, там встречаются "технологии разных эпох" -- эдакая солянка. Выборгские укрепления - вообще наследство от Империи. Все.
По поводу денонсации пакта Молотова-Риббентропа в "украинской" его части -- меня всегда умиляла девственная невинность 8..( в глазах бандерлогов, когда они ругают этот пакт. Ведь именно этот пакт реализовал их идею-фикс соборности Украины, расширив их децильный ареал деятельности от прикарпатья аж до Ростова. А теперь:"ах, какая незадача, у нас права нет вернуться в Польшу!" Обнять, блин, и плакать! =))
(no subject)
From:(no subject)
From: