> Всё это было бы очень хорошо, если бы незадолго СССР и Германия не распилили надвое Польшу.
Прокололись. Вопрос северных границ начал "вентилироваться" Сталиным еще с февраля 37-го года, а это предложение номер раз датируется апрелем 1938-го и было представлено Ярцевым (второй секретарь посольства СССР). Речь шла прямым текстом о защите от Германии в различных вариантах взаимодействия (с военным союзом и без оного). Переговоры шли несколько месяцев, но пактом СССР с Германией на тот момент и не пахло. Наоборот: все попытки Сталина в тот период заключить военный союз с Англией, Францией, штатами упирались в глухую стену принципиальной позицией "несотрудничества с большевиками" -- я их понимаю, но не одобряю с высоты знания истории. Кстати глубоко уважаемый гений Черчиля в тот период был в опале именно за позицию необходимости срочно втянуть СССР в антигерманский союз, а штаты на тот период еще не окончательно выбравшиевся из Великой Депрессии исповедовали принцип военного невмешательства. Не забывайте также про "Мюнхенский сговор" (сентябрь 1938-го), т.е. наверняка Сталин знал о тех переговорах и понимал куда дует ветер еще до опубликования решения. Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
> Несколько островов общей площадью 2761 кв км? :D :D :D Вы ничего не путаете?
Да, перепутал. Там речь шла об аренде на 30лет полуострова Ханко, а также передача островов в Финском заливе, часть полуостровов Рыбачий и Средний вблизи Мурманска и часть Карельского перешейка (суммарный 2761 кв км), а в обмен те самые территории.
> Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :) НИ РАЗУ! Ни разу от Финляндии не поступало предложений военного характера: торговые, политические, территориальные - да. Но любые военные составляющие вызывали категорическое неприятие. В этом смысле их нельзя упрекнуть в непоследовательности или обмане: в этот период они Сталину (по военной части) ничего не обещали и не предлагали. ;)
> Финляндия, как известно, объявила о своём нейтральном статусе и стойком желании этого статуса придерживаться. Это и называется "не пускай туда чужих". Да ну!?! А договора с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР с 1930года? Например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-эстонские_секретные_договоры
Анти-СССР договора - всегда пожалуйста, а вот оборонительный договор с СССР - никак.
Еще раз, это неудивительно: изучите финский политбомонд 18-40-х годов в высказываниях и отпадут все вопросы. "Антироссийский союз" был предопределен с момента появления гос-ва Финляндия, ибо те самиые силы, что пришли к власти в Финляндии изначально, правили там бал до выхода Финляндии из союза с Германией.
> Прокололись... > Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
Во-первых, ни "вентиляцию" ни разговоры с Ярцевым не было ничем официальным. А вот собственно переговоры с официальным обьявлением позиций и предложений начались лишь в октябре 1939. Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
> Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :) > НИ РАЗУ! Ни разу от Финляндии не поступало предложений военного характера: торговые, политические, территориальные - да.
Естественно. Финляндия - нейтральное государство, о каких инициативах военного характера может идти речь? Зато шла речь об уступке Советскому Союзу ряда островов в Финском заливе.
> Да ну!?! А договора с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР с 1930года? > Например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-эстонские_секретные_договоры > Анти-СССР договора - всегда пожалуйста, а вот оборонительный договор с СССР - никак.
Можете себе представить оккупацию Финляндии эстонскими войсками? Или вступление под видом "союзнической помощи" польских дивизий в Хельсинки? То-то.
> Еще раз, это неудивительно: изучите финский политбомонд 18-40-х годов в высказываниях и отпадут все вопросы. "Антироссийский союз" был предопределен с момента появления гос-ва Финляндия, ибо те самиые силы, что пришли к власти в Финляндии изначально, правили там бал до выхода Финляндии из союза с Германией.
Анти-какой простите, союз? И с кем, позвольте спросить?
> "не было ничем официальным" О-па. И чем же занимался все это время министр иностранных дел Холсти? =) Чем занималась финское правительство, какие проекты обсуждало всю весну, потом продолжали в августе? Да вы ВООБЩЕ не в теме.
> Зато шла речь об уступке Советскому Союзу ряда островов в Финском заливе. Рассматривали, но не приняли: я отличаю завершенную форму глагола от прошедшего, а вы?
> Можете себе представить оккупацию Финляндии эстонскими войсками? Или вступление под видом "союзнической помощи" польских дивизий в Хельсинки? То-то.
Запросто: я помню историю 17-20гг, когда поляки вошли в Киев. И что "то-то"? ;)
> Анти-какой простите, союз? И с кем, позвольте спросить?
Да, верно, декларировались союзы "антибольшевистские", потом "антикоммунистические". Прошли годы, нет уже ни ВКП(б), ни КПСС, ни КГБ, а союзы остались. Законы анти-все-все остались. Значит суть была вовсе не против "больше-" или "коммуни-", а именно "анти-русские". Это единственная неизменившаяся компонента.
В контексте моего текста я говорил о фино-германском военном союзе против СССР. Существование этого союза было предопределено: северная война ни приблизила его, ни удалила.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-09-26 11:53 am (UTC)Прокололись. Вопрос северных границ начал "вентилироваться" Сталиным еще с февраля 37-го года, а это предложение номер раз датируется апрелем 1938-го и было представлено Ярцевым (второй секретарь посольства СССР). Речь шла прямым текстом о защите от Германии в различных вариантах взаимодействия (с военным союзом и без оного). Переговоры шли несколько месяцев, но пактом СССР с Германией на тот момент и не пахло. Наоборот: все попытки Сталина в тот период заключить военный союз с Англией, Францией, штатами упирались в глухую стену принципиальной позицией "несотрудничества с большевиками" -- я их понимаю, но не одобряю с высоты знания истории. Кстати глубоко уважаемый гений Черчиля в тот период был в опале именно за позицию необходимости срочно втянуть СССР в антигерманский союз, а штаты на тот период еще не окончательно выбравшиевся из Великой Депрессии исповедовали принцип военного невмешательства.
Не забывайте также про "Мюнхенский сговор" (сентябрь 1938-го), т.е. наверняка Сталин знал о тех переговорах и понимал куда дует ветер еще до опубликования решения.
Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
> Несколько островов общей площадью 2761 кв км? :D :D :D Вы ничего не путаете?
Да, перепутал. Там речь шла об аренде на 30лет полуострова Ханко, а также передача островов в Финском заливе, часть полуостровов Рыбачий и Средний вблизи Мурманска и часть Карельского перешейка (суммарный 2761 кв км), а в обмен те самые территории.
> Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :)
НИ РАЗУ! Ни разу от Финляндии не поступало предложений военного характера: торговые, политические, территориальные - да. Но любые военные составляющие вызывали категорическое неприятие.
В этом смысле их нельзя упрекнуть в непоследовательности или обмане: в этот период они Сталину (по военной части) ничего не обещали и не предлагали. ;)
> Финляндия, как известно, объявила о своём нейтральном статусе и стойком желании этого статуса придерживаться. Это и называется "не пускай туда чужих".
Да ну!?! А договора с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР с 1930года?
Например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-эстонские_секретные_договоры
Анти-СССР договора - всегда пожалуйста, а вот оборонительный договор с СССР - никак.
Еще раз, это неудивительно: изучите финский политбомонд 18-40-х годов в высказываниях и отпадут все вопросы. "Антироссийский союз" был предопределен с момента появления гос-ва Финляндия, ибо те самиые силы, что пришли к власти в Финляндии изначально, правили там бал до выхода Финляндии из союза с Германией.
no subject
Date: 2008-09-26 03:04 pm (UTC)> Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
Во-первых, ни "вентиляцию" ни разговоры с Ярцевым не было ничем официальным. А вот собственно переговоры с официальным обьявлением позиций и предложений начались лишь в октябре 1939. Надеюсь, я освежил в вашей памяти расклад игроков того времени?
> Это одно из предложений Финляндии. Отвергнутое Советским Союзом. :)
> НИ РАЗУ! Ни разу от Финляндии не поступало предложений военного характера: торговые, политические, территориальные - да.
Естественно. Финляндия - нейтральное государство, о каких инициативах военного характера может идти речь? Зато шла речь об уступке Советскому Союзу ряда островов в Финском заливе.
> Да ну!?! А договора с прибалтийскими государствами и Польшей о совместных действиях в случае войны одной или нескольких стран с СССР с 1930года?
> Например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Финско-эстонские_секретные_договоры
> Анти-СССР договора - всегда пожалуйста, а вот оборонительный договор с СССР - никак.
Можете себе представить оккупацию Финляндии эстонскими войсками? Или вступление под видом "союзнической помощи" польских дивизий в Хельсинки? То-то.
> Еще раз, это неудивительно: изучите финский политбомонд 18-40-х годов в высказываниях и отпадут все вопросы. "Антироссийский союз" был предопределен с момента появления гос-ва Финляндия, ибо те самиые силы, что пришли к власти в Финляндии изначально, правили там бал до выхода Финляндии из союза с Германией.
Анти-какой простите, союз? И с кем, позвольте спросить?
no subject
Date: 2008-09-26 05:09 pm (UTC)О-па. И чем же занимался все это время министр иностранных дел Холсти? =) Чем занималась финское правительство, какие проекты обсуждало всю весну, потом продолжали в августе? Да вы ВООБЩЕ не в теме.
> Зато шла речь об уступке Советскому Союзу ряда островов в Финском заливе.
Рассматривали, но не приняли: я отличаю завершенную форму глагола от прошедшего, а вы?
> Можете себе представить оккупацию Финляндии эстонскими войсками? Или вступление под видом "союзнической помощи" польских дивизий в Хельсинки? То-то.
Запросто: я помню историю 17-20гг, когда поляки вошли в Киев. И что "то-то"? ;)
> Анти-какой простите, союз? И с кем, позвольте спросить?
Да, верно, декларировались союзы "антибольшевистские", потом "антикоммунистические". Прошли годы, нет уже ни ВКП(б), ни КПСС, ни КГБ, а союзы остались. Законы анти-все-все остались. Значит суть была вовсе не против "больше-" или "коммуни-", а именно "анти-русские". Это единственная неизменившаяся компонента.
В контексте моего текста я говорил о фино-германском военном союзе против СССР. Существование этого союза было предопределено: северная война ни приблизила его, ни удалила.