[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2008-12-01 07:28 pm (UTC)(link)
"...прикажите и украинцам забыть о своем горе?
Я ничего и никому не хочу приказывать. Это Вы, наверное, хотите, чтобы Вам начали приказывать, после чего Вы могли бы рвануть на груди рубаху, гордо вскинуть голову и выкрикнуть "Да здравствует свобода и независимость моей горячо любимой Родины!"
Вы зачем начинаете разговаривать с жертвенно-патетическими нотками в голосе?

"Почему всех так беспокоит память украинцев о своих соплеменниках, заморенных голодом".
Вы пытаетесь вложить совершенно другой смысл в написанное мной.
Слово "беспокоит" в этом контексте несет презрительный, уничижительный оттенок, и оно здесь неуместно. Память о погибших людях не может беспокоить других людей, она может вызывать только скорбь и уважение к умершим.
Вы неглупый человек, и Вы, прочитав то, что я написал, наверное, поняли, что мне не нравится, когда за словами "Почтим память погибших..." следует продолжение "замученных русскими (русскими империалистами, русскими коммунистами, московским правительством, москалями и т.п.).
При чем тут русский народ, который настрадался не меньше любого другого народа?
Да при том, что когда людям хреново жить, отвлечь народ можно двумя путями, или маленькой победоносной войной, или постоянными запугиваниями внешней угрозой и формированием облика врага.
Я не любитель болтовни о политике, и в политических дискуссиях не участвую, но в Интернете видно же, что там, где украинцы начинают говорить о голоде начала 30-х, многие не говорят "коммунисты" или "коммунистическое правительство", а говорят "русские коммунисты" или "русские".
Извините, но подобное я считаю мерзостью.
Мне не нравится то, что у нас в городах до сих пор на площадях стоят памятники Ленину, и то, что бывшие секретари райкомов и обкомов, разделив народную собственность, стали банкирами и коммерсантами, но мне не нравится и то, что русских обвиняют в смерти украинских крестьян.

"Вроде ясно написано-в Курской области".
Получается, документы о том, что творилось на Нижней Волге, в Ивановской области, на Севере, вроде бы и не к месту.
Про Курскую же область написали, что там не голодали, а не про Нижнюю Волгу, не про Гусь-Хрустальный!
В Курской области, значит, написано, что не голодали? А где написано-то? В журнале, который был создан несколько дней назад, и в котором появилась одна-единственная запись?
Странный какой-то журнал, там в комментариях это сразу подметили.

[identity profile] carabaas.livejournal.com 2008-12-02 05:36 am (UTC)(link)
1. Откуда столько пафоса? Есть факты. Они Вам не понравились.
Еще раз повторю - никто не обвиняет русских.
Обвиняют именно коммунистов, заморивших голодом миллионы людей по всей стране.
При этом меня лично смущает позиция руководства РФ, протестующего против почтения памяти погибших в 30-е, объявивших И.В.Сталина "эффективным менеджером", протестующих против уничтожения памятников коммунистам.

2. Вроде ясно написано-в Курской области. Да, вроде-бы не к месту.

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2008-12-02 07:39 pm (UTC)(link)
«Откуда столько пафоса? Есть факты. Они Вам не понравились».

Мы разговариваем как два еврея в известном анекдоте.
-Мойша, у меня есть хороший коньяк. Не выпить ли нам?
-Почему бы и нет?
-Ну, нет, так нет…

Вы или сознательно придаете моим словам не свойственный им смысл, или не понимаете значения тех слов, которыми пользуетесь (пафос-воодушевление, восторженность, эмоциональный подъем).
Вы считаете, в том, что я написал, можно найти пафос?
Вы считаете, что о смерти миллионов людей я писал «с воодушевлением»? Или «восторженно»?
Откуда Вы взяли, что мне не понравились факты, и какие факты Вы имеете в виду?
Факт смерти миллионов украинских крестьян?
И они мне не понравились? Да ну! Где ж Вы это прочитали?
Кто может отрицать то, что было?
Я ясно написал, что в том тексте, на который Вы дали ссылку, меня зацепила вот эта фраза «В Курской области не было никаких признаков голода в то самое время, когда в нескольких километрах через границу украинцы массово вымирали».
«Зацепила», а «не понравилась». Чувствуете разницу?
Будем считать, что автор поста действительно слышал от своих родственников, что они, дескать, от голода умирали, а в Курской области хорошо жили, с хлебом. При чем тут «понравилось-не понравилось», если люди так думали и говорили?
Но ведь это не так!
Голодали и умирали, и в Поволжье, и на Кубани, и в Сибири, и в Курской области.
Разговаривать-то надо по существу, а не выворачиваться, употребляя такие слова, как «пафос» и «Вам не понравились факты».
Или Вы по другому не умеете?
Писали бы уж сразу: «наглый и циничный поклеп», «лай из подворотни», «оскорбление памяти жертв», «очередной выпад последыша русского империализма» и т.п.

«Еще раз повторю - никто не обвиняет русских».
А как насчет заместителя главы УРП Ростислава Новоженца?
Извините за большую цитату.
«Украинская трагедия по масштабам была на порядок больше, чем трагедия еврейского народа. Нормальный человек не может это отрицать, но, сказав «а», нужно говорить и «в» и ответить на вопрос: «Кто виноват в Голодоморе?» Это все сделали ро-си-я-не и евреи, которые тогда работали в карательных органах. Об этом нужно говорить прямым текстом! Было бы правильно, чтобы Израиль осудил действия своих соплеменников и тем самым искупил эти свои грехи. А вот Россия, которая назвала себя правонаследницей Советского Союза, должна отвечать по полной программе».

Он много еще чего сказал.

«Весь период советской истории Украины следует считать Российской оккупацией», и требовать от России, как правонаследници СССР, компенсации за человеческие потери за время оккупации с 22 листопада 1920 года, когда Красная Армия прекратила существование украинской республики, по 1991 год, исключив период немецкой окупации, в размере 10 триллионов 250 млрд. гривен. (2 трлн. 20 млрд. долларов), а также возврата утраченных украинцами за этот период сбережений, в размере 132 млрд. долларов. Да, ведь Росиия этими деньгами пользовалась! А проценты? Кстати, почему мы выплачивает сами себе компенсации за утраченные сбережения? Это должна делать Россия!
Так вот, прецедент подобного возврата был. Мировое сообщество признало Холокост, признало масштабы этой трагедии. К стати в мире спорят, одни говорят - 630 тысяч евреев было замечено, другие – сами евреи – миллионов. Пострадавшей стороне всегда присуща гиперболизация. Так или иначе, Израиль потребовал от Германии компенсации – 100 тысяч долларов за каждого погибшего и Германия полностью выплатила им компенсацию. Мы требуем сделать то же самое».

Положа руку на сердце, что, Вы действительно, считаете, кроме него больше никто так не думает?


[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2008-12-02 07:39 pm (UTC)(link)
И последнее, что Вы написали:
«При этом меня лично смущает позиция руководства РФ, протестующего против почтения памяти погибших в 30-е, объявивших И.В.Сталина "эффективным менеджером"».
То, что Вы написали, не что иное, как «сапоги всмятку». Есть в русском языке такое выражение.
Какое отношение к тому, что я написал, имеет то, что, кто-то считает Сталина «эффективным менеджером»? При чем тут это?
Против почтения памяти погибших никто не протестует. Протестуют против того, чтобы голод на Украине в начале 30-х считался геноцидом. Вы же знаете что такое геноцид (уничтожение полностью или частично, какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группу как таковой).
Какой это геноцид, когда умирали и украинцы, и русские и казахи?

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema03.php
Из статьи Т.Харьковой «Вспоминая о Голодоморе»

Image>


Хорошо написал Михаил Дубинянский:
«Слоновья грация, с которой чиновничий аппарат топчется по трагедии, чревата печальными последствиями. Ибо помпезный официоз неизменно вызывает эмоциональное отторжение. Рядовые граждане все чаще встречают упоминания о Голодоморе с полным равнодушием или молчаливым раздражением – официальный агитпроп уже набил оскомину, он чересчур назойлив и бесцеремонен.
Если так пойдет и дальше, через пару лет слово «Голодомор» будет вызывать кривые ухмылки и циничные шуточки. И это самое страшное: ведь погибшие люди не отвечают за тупость современных украинских бюрократов».

«Подняв на щит катастрофу 1932-1933 годов, бюрократическая машина оказалась вне критики. Бывший парторг, вовремя надевший вышиванку, охотно встанет в обвинительную позу и скажет: «Вы Родину не любите, не чтите память жертв!»
Здесь: http://www.daily.com.ua/articles/3/2008-11-76295.html

Любой русский, мозги которого не забиты националистическими штампами, всегда зажжет свечу в память об умерших от голода украинцах, тем более я, у кого в Харькове живут два троюродных брата, но мне не нравится, когда украинские чиновники начинают рассуждать о Голодоморе только для того, чтобы люди пореже задавали им надоевшие вопросы о том, когда же им, людям, станет лучше жить.
Кстати, русские чиновники, посещающие церкви, и неумело крестящиеся, мне тоже не нравятся. Мне вообще, не нравятся ни нынешние русские чиновники, ни украинские, потому что и тем и другим насрать на свой народ.
Вот об этом я и написал.
Ну, а то, что Медведев в Киев не поехал, так здесь об этом хорошо написано:
«Как Виктор Андреевич свято верит в то, что его видение тогдашних событий – единственно правильное, не замечая кощунственности некоторых благословляемых им действий, так и Дмитрий Анатольевич уверен, что всю «фишку» с Голодомором «придумали» только во вред России».
http://okremo.org.ua/2008/11/25/medvedev-i-yuschenko-proverka-golodom/

Пора заканчивать.
Если Вы меня поняли, но сделали вид, что не поняли, бог Вам судья.
Если Вы меня не поняли, искренне Вам сочувствую, но я проще писать не умею.
Я думаю, нам нет смысла продолжать эту дискуссию, потому что тут главное было не переубедить друг-друга, а объяснить, что Вы и я думаем об этом.
Я думаю, мы объяснились.
Всего хорошего!

[identity profile] carabaas.livejournal.com 2008-12-02 07:46 pm (UTC)(link)
Впервые от Вас узнал о существовании Ростислава Новоженца.
Я могу отвечать только за себя.

И не сомневаюсь, что люди умирали от голода в 30-е во всем СССРе.
Но тем украинцам, которым удалось пробраться сквозь посты НКВД в Курскую область, повезло. Они выжили.
Всего - навсего. Там была еда. В Украине еды не было.
Пустяки?

Снова прошу обратить внимание, что для меня (в отличии от Вас) национальности убийц и жертв не имеют значения.

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2008-12-02 08:17 pm (UTC)(link)
"Впервые от Вас узнал о существовании Ростислава Новоженца.
Я могу отвечать только за себя".
Да, каждый человек может только отвечать только за себя. Но если человек хочет отвечать только за себя, не стоит писать: «Еще раз повторю - никто не обвиняет русских».
Никто значит никто.
Если такие люди есть (а они есть), значит Вы или не знаете, что происходит в стране, где Вы живете, или же, Вы говорите неправду.

"Снова прошу обратить внимание, что для меня (в отличии от Вас) национальности убийц и жертв не имеют значения".
Очень Вас прошу, если Вам не трудно, объясните, какие строки в написанном мной, натолкнули Вас на мысль, что для меня национальность убийств и жертв имеет значение.
Я весь внимание, спать не буду, пока не узнаю!

[identity profile] carabaas.livejournal.com 2008-12-02 08:18 pm (UTC)(link)
«…ту украинскую трагедию, которая до сих пор бередит многие сердца».
Вот ведь в чем дело, УКРАИНСКУЮ!
То есть, РУССКАЯ трагедия, если она и была, нас не касаемо, це ж москали…
Спокойной ночи!
Edited 2008-12-02 20:19 (UTC)

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2008-12-02 08:58 pm (UTC)(link)
Ничего себе!
Вы мне пишете:"...для меня (в отличии от Вас) национальности убийц и жертв не имеют значения", а когда я прошу объяснить, что Вы имеете в виду, приводите мои слова "Вот ведь в чем дело, УКРАИНСКУЮ!
То есть, РУССКАЯ трагедия, если она и была, нас не касаемо, це ж москали…".
Так написано-то это было после прочтения того, что ВЫ написали: "«…ту украинскую трагедию, которая до сих пор бередит многие сердца».
Это Вы написали "украинскую", это для Вас, значит, национальность жертв имеет значение!
Нет, я понимаю, что логику преподавали только в дореволюционных гимназиях, и Вы с ней не можете быть знакомы, но так-то передергивать зачем?
Вы в советские времена в райкоме или горкоме комсомола не работали? Те деятели точно так же разговаривали. Их спрашивали:
-Почему в студенческой столовой плохо кормят?
А они отвечали:
-В то время, как космические корабли бороздят околоземное пространство...
С Вами разговаривать, все равно что воду в ступе толочь.

[identity profile] carabaas.livejournal.com 2008-12-02 09:07 pm (UTC)(link)
В данном случае речь идет о территории Украины, где и происходила трагедия. Только поэтому "украинская".
К тому же это не мои слова, а цитата.

А Вы выделяете это КРУПНО и начинаете обижаться, что я не упоминаю о РУССКОЙ.Еще и с восклицательным знаком.
Но в Украине не было РУССКОЙ трагедии...
В Украине умирал от голода украинский народ (украинцы, русские, евреи, греки, болгары ...). Может тогда погибли и казахи.

Повторю еще раз, если непонятно - национальность значения не имела. От голода умирали все.


[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2008-12-03 08:36 pm (UTC)(link)
Я давно заметил, что люди с комплексами очень любят в беседе с другими людьми использовать слово "обижаться" ("Вы не обижайтесь...", "Зря обижаетесь...", «Не стоит обижаться…»).
Что же мне-то теперь делать, а?
Снисходительно сказать Вам: «Да не суетитесь Вы…»?
Спросить участливо: «Что, на работе проблемы, да? Начальник обругал матом?»
Или попробовать утешить? «Вам, наверное, женщина изменила? Не расстраивайтесь, что Вы, другую себе не найдете?»
Вздохнуть завистливо? «Да, Вы вот все о Родине думаете, а я так не могу, я все больше о бабах…»
Н-ну? И дальше, как детсадовцы будем пиписьками меряться?

[identity profile] carabaas.livejournal.com 2008-12-03 08:38 pm (UTC)(link)
У Вас комплексы?
Да не суетитесь Вы…

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2008-12-04 04:52 am (UTC)(link)
И это все?
И у Вас негусто.
Что ж так быстро иссякаете, да еще идете по проторенной дорожке. Где блестящие метафоры, неожиданные сравнения, цитирование классиков, воспоминания о прошлом и предсказывание будущего?
Где, в конце концов, глагол, который жжет сердца людей?
Вторичность и серость-вот главные враги настоящего ЖЖиста.
Не разочаровывайте меня, не заставляйте меня думать, что Вы скучный и унылый человек.
Скажите мне что-нибудь ор-р-ригинальное. Жду с нетерпением!