Могрица, село моего дедушки на Сумщине, 7 км. от границы с Россией. Дедушка и две сестры спаслись потому, что ушли через лес в российский колхоз и работали там за еду. Тоже бедно было, голодно - но еду найти было можно.
возможно что там в колхозе работали и урожай собрали... а где-то очень обидились и урожай на полях гордо сгноили... ну и на фоне проблем с продуктами мирвогом масштаба кое-то помер от собственной лени...
все очень просто - дедушки и бабушки во время голодомора (кировоградчина и черниговщина) просто хорошо работали и вырастили моих родителей 30го года рождения.
Мои предки, что умерли от голода, ленились? Нет, не ленились. Они пахали и выростили урожай Но у них отобрали все что они имели: де коровы, два вола, весь урожай, все что было съедобного в доме. Даже с пасеки весь мед, даже тот что остается на зиму в ульях пчелам на зимовку. Не оставили никаких шансов выжить. И в тоже время в селе были люди которые не голодали, но только потому что они отбирали хлеб у тех кто его выростил или работал в госорганизациях, и без них государству было не обойтись.
Было, конечно. Никто и не отрицает всесоюзность катастрофы. Просто одни скорбят и помнят, а другие считают продразверстку и раскулачивание обыденными явлениями. Нормой. И еще: не везде запрещали покидать умирающие села.
Простите, я не понял вот что. Если у Вашей бабушки отобрали мешочек фасоли и даже из чугунка бобы выбрасывали и затаптывали в грязь, то как у них сохранилась корова-кормилица??? Понимаете? У Вас кастрюлька на плите кипит. Вдруг в дверь стук. Входит ватага быдла. Кастрюлку бах - на землю. И при всем этом в стойле корока стоит, про которую быдлу, ясно дело, известно.
признать голодомор преступлением - в россии сейчас невозможно, потому как постулируется преемственность власти, а преемственность от преступной власти преступна. плюс пропаганда как внутри рашки так и для диаспор вокруг - вот и готова когорта дерьмозакидателей
Ну кто же его будет повторять? Союза уже нет, Украина - суверенное государство.
К слову, в Питере Парк Победы приватизируют, там, где умершие блокадники похоронены, возможно, и мои прабабка с прадедом. Бежали в 30-х годах из смоленских земель от голода в Ленинград, здесь и умерли - от голода. Судьба. Теперь на их прахе что-нибудь коммерческое построят. Говорят, у города нет денег на содержание парков. В моей голове это не укладывается.
Геноцидом трудно назвать, но ведь проблему никак не собирались решать, власти просто наблюдали, хотя могли все изменить... Почитайте - http://www.inosmi.ru/translation/231094.html
"...прикажите и украинцам забыть о своем горе? Я ничего и никому не хочу приказывать. Это Вы, наверное, хотите, чтобы Вам начали приказывать, после чего Вы могли бы рвануть на груди рубаху, гордо вскинуть голову и выкрикнуть "Да здравствует свобода и независимость моей горячо любимой Родины!" Вы зачем начинаете разговаривать с жертвенно-патетическими нотками в голосе?
"Почему всех так беспокоит память украинцев о своих соплеменниках, заморенных голодом". Вы пытаетесь вложить совершенно другой смысл в написанное мной. Слово "беспокоит" в этом контексте несет презрительный, уничижительный оттенок, и оно здесь неуместно. Память о погибших людях не может беспокоить других людей, она может вызывать только скорбь и уважение к умершим. Вы неглупый человек, и Вы, прочитав то, что я написал, наверное, поняли, что мне не нравится, когда за словами "Почтим память погибших..." следует продолжение "замученных русскими (русскими империалистами, русскими коммунистами, московским правительством, москалями и т.п.). При чем тут русский народ, который настрадался не меньше любого другого народа? Да при том, что когда людям хреново жить, отвлечь народ можно двумя путями, или маленькой победоносной войной, или постоянными запугиваниями внешней угрозой и формированием облика врага. Я не любитель болтовни о политике, и в политических дискуссиях не участвую, но в Интернете видно же, что там, где украинцы начинают говорить о голоде начала 30-х, многие не говорят "коммунисты" или "коммунистическое правительство", а говорят "русские коммунисты" или "русские". Извините, но подобное я считаю мерзостью. Мне не нравится то, что у нас в городах до сих пор на площадях стоят памятники Ленину, и то, что бывшие секретари райкомов и обкомов, разделив народную собственность, стали банкирами и коммерсантами, но мне не нравится и то, что русских обвиняют в смерти украинских крестьян.
"Вроде ясно написано-в Курской области". Получается, документы о том, что творилось на Нижней Волге, в Ивановской области, на Севере, вроде бы и не к месту. Про Курскую же область написали, что там не голодали, а не про Нижнюю Волгу, не про Гусь-Хрустальный! В Курской области, значит, написано, что не голодали? А где написано-то? В журнале, который был создан несколько дней назад, и в котором появилась одна-единственная запись? Странный какой-то журнал, там в комментариях это сразу подметили.
1. Откуда столько пафоса? Есть факты. Они Вам не понравились. Еще раз повторю - никто не обвиняет русских. Обвиняют именно коммунистов, заморивших голодом миллионы людей по всей стране. При этом меня лично смущает позиция руководства РФ, протестующего против почтения памяти погибших в 30-е, объявивших И.В.Сталина "эффективным менеджером", протестующих против уничтожения памятников коммунистам.
2. Вроде ясно написано-в Курской области. Да, вроде-бы не к месту.
«Откуда столько пафоса? Есть факты. Они Вам не понравились».
Мы разговариваем как два еврея в известном анекдоте. -Мойша, у меня есть хороший коньяк. Не выпить ли нам? -Почему бы и нет? -Ну, нет, так нет…
Вы или сознательно придаете моим словам не свойственный им смысл, или не понимаете значения тех слов, которыми пользуетесь (пафос-воодушевление, восторженность, эмоциональный подъем). Вы считаете, в том, что я написал, можно найти пафос? Вы считаете, что о смерти миллионов людей я писал «с воодушевлением»? Или «восторженно»? Откуда Вы взяли, что мне не понравились факты, и какие факты Вы имеете в виду? Факт смерти миллионов украинских крестьян? И они мне не понравились? Да ну! Где ж Вы это прочитали? Кто может отрицать то, что было? Я ясно написал, что в том тексте, на который Вы дали ссылку, меня зацепила вот эта фраза «В Курской области не было никаких признаков голода в то самое время, когда в нескольких километрах через границу украинцы массово вымирали». «Зацепила», а «не понравилась». Чувствуете разницу? Будем считать, что автор поста действительно слышал от своих родственников, что они, дескать, от голода умирали, а в Курской области хорошо жили, с хлебом. При чем тут «понравилось-не понравилось», если люди так думали и говорили? Но ведь это не так! Голодали и умирали, и в Поволжье, и на Кубани, и в Сибири, и в Курской области. Разговаривать-то надо по существу, а не выворачиваться, употребляя такие слова, как «пафос» и «Вам не понравились факты». Или Вы по другому не умеете? Писали бы уж сразу: «наглый и циничный поклеп», «лай из подворотни», «оскорбление памяти жертв», «очередной выпад последыша русского империализма» и т.п.
«Еще раз повторю - никто не обвиняет русских». А как насчет заместителя главы УРП Ростислава Новоженца? Извините за большую цитату. «Украинская трагедия по масштабам была на порядок больше, чем трагедия еврейского народа. Нормальный человек не может это отрицать, но, сказав «а», нужно говорить и «в» и ответить на вопрос: «Кто виноват в Голодоморе?» Это все сделали ро-си-я-не и евреи, которые тогда работали в карательных органах. Об этом нужно говорить прямым текстом! Было бы правильно, чтобы Израиль осудил действия своих соплеменников и тем самым искупил эти свои грехи. А вот Россия, которая назвала себя правонаследницей Советского Союза, должна отвечать по полной программе».
Он много еще чего сказал.
«Весь период советской истории Украины следует считать Российской оккупацией», и требовать от России, как правонаследници СССР, компенсации за человеческие потери за время оккупации с 22 листопада 1920 года, когда Красная Армия прекратила существование украинской республики, по 1991 год, исключив период немецкой окупации, в размере 10 триллионов 250 млрд. гривен. (2 трлн. 20 млрд. долларов), а также возврата утраченных украинцами за этот период сбережений, в размере 132 млрд. долларов. Да, ведь Росиия этими деньгами пользовалась! А проценты? Кстати, почему мы выплачивает сами себе компенсации за утраченные сбережения? Это должна делать Россия! Так вот, прецедент подобного возврата был. Мировое сообщество признало Холокост, признало масштабы этой трагедии. К стати в мире спорят, одни говорят - 630 тысяч евреев было замечено, другие – сами евреи – миллионов. Пострадавшей стороне всегда присуща гиперболизация. Так или иначе, Израиль потребовал от Германии компенсации – 100 тысяч долларов за каждого погибшего и Германия полностью выплатила им компенсацию. Мы требуем сделать то же самое».
Положа руку на сердце, что, Вы действительно, считаете, кроме него больше никто так не думает?
И последнее, что Вы написали: «При этом меня лично смущает позиция руководства РФ, протестующего против почтения памяти погибших в 30-е, объявивших И.В.Сталина "эффективным менеджером"». То, что Вы написали, не что иное, как «сапоги всмятку». Есть в русском языке такое выражение. Какое отношение к тому, что я написал, имеет то, что, кто-то считает Сталина «эффективным менеджером»? При чем тут это? Против почтения памяти погибших никто не протестует. Протестуют против того, чтобы голод на Украине в начале 30-х считался геноцидом. Вы же знаете что такое геноцид (уничтожение полностью или частично, какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группу как таковой). Какой это геноцид, когда умирали и украинцы, и русские и казахи?
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema03.php Из статьи Т.Харьковой «Вспоминая о Голодоморе»
>
Хорошо написал Михаил Дубинянский: «Слоновья грация, с которой чиновничий аппарат топчется по трагедии, чревата печальными последствиями. Ибо помпезный официоз неизменно вызывает эмоциональное отторжение. Рядовые граждане все чаще встречают упоминания о Голодоморе с полным равнодушием или молчаливым раздражением – официальный агитпроп уже набил оскомину, он чересчур назойлив и бесцеремонен. Если так пойдет и дальше, через пару лет слово «Голодомор» будет вызывать кривые ухмылки и циничные шуточки. И это самое страшное: ведь погибшие люди не отвечают за тупость современных украинских бюрократов». … «Подняв на щит катастрофу 1932-1933 годов, бюрократическая машина оказалась вне критики. Бывший парторг, вовремя надевший вышиванку, охотно встанет в обвинительную позу и скажет: «Вы Родину не любите, не чтите память жертв!» Здесь: http://www.daily.com.ua/articles/3/2008-11-76295.html
Любой русский, мозги которого не забиты националистическими штампами, всегда зажжет свечу в память об умерших от голода украинцах, тем более я, у кого в Харькове живут два троюродных брата, но мне не нравится, когда украинские чиновники начинают рассуждать о Голодоморе только для того, чтобы люди пореже задавали им надоевшие вопросы о том, когда же им, людям, станет лучше жить. Кстати, русские чиновники, посещающие церкви, и неумело крестящиеся, мне тоже не нравятся. Мне вообще, не нравятся ни нынешние русские чиновники, ни украинские, потому что и тем и другим насрать на свой народ. Вот об этом я и написал. Ну, а то, что Медведев в Киев не поехал, так здесь об этом хорошо написано: «Как Виктор Андреевич свято верит в то, что его видение тогдашних событий – единственно правильное, не замечая кощунственности некоторых благословляемых им действий, так и Дмитрий Анатольевич уверен, что всю «фишку» с Голодомором «придумали» только во вред России». http://okremo.org.ua/2008/11/25/medvedev-i-yuschenko-proverka-golodom/
Пора заканчивать. Если Вы меня поняли, но сделали вид, что не поняли, бог Вам судья. Если Вы меня не поняли, искренне Вам сочувствую, но я проще писать не умею. Я думаю, нам нет смысла продолжать эту дискуссию, потому что тут главное было не переубедить друг-друга, а объяснить, что Вы и я думаем об этом. Я думаю, мы объяснились. Всего хорошего!
Впервые от Вас узнал о существовании Ростислава Новоженца. Я могу отвечать только за себя.
И не сомневаюсь, что люди умирали от голода в 30-е во всем СССРе. Но тем украинцам, которым удалось пробраться сквозь посты НКВД в Курскую область, повезло. Они выжили. Всего - навсего. Там была еда. В Украине еды не было. Пустяки?
Снова прошу обратить внимание, что для меня (в отличии от Вас) национальности убийц и жертв не имеют значения.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Тоже бедно было, голодно - но еду найти было можно.
no subject
no subject
Урожай был неплохой.
no subject
no subject
no subject
(no subject)
no subject
no subject
no subject
Или комбедовцы?
no subject
другой дед учитель в школе, бабушка тоже на земле работала...
да, тот дед, что столяр, был членом партии - рубанком мучал украинские деревья.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
И в тоже время в селе были люди которые не голодали, но только потому что они отбирали хлеб у тех кто его выростил или работал в госорганизациях, и без них государству было не обойтись.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Не обязательно по национальному признаку
Re: Не обязательно по национальному признаку
Re: Не обязательно по национальному признаку
Re: Не обязательно по национальному признаку
Re: Не обязательно по национальному признаку
Re: Не обязательно по национальному признаку
Re: Не обязательно по национальному признаку
Re: Не обязательно по национальному признаку
Re: Не обязательно по национальному признаку
no subject
no subject
Никто и не отрицает всесоюзность катастрофы.
Просто одни скорбят и помнят, а другие считают продразверстку и раскулачивание обыденными явлениями. Нормой.
И еще: не везде запрещали покидать умирающие села.
no subject
no subject
Но все остальное отобрали?!
Неужели - это кажется кому-то естественным?
no subject
no subject
Если его не признать преступлением - его можно повторить.
no subject
К слову, в Питере Парк Победы приватизируют, там, где умершие блокадники похоронены, возможно, и мои прабабка с прадедом. Бежали в 30-х годах из смоленских земель от голода в Ленинград, здесь и умерли - от голода. Судьба. Теперь на их прахе что-нибудь коммерческое построят. Говорят, у города нет денег на содержание парков. В моей голове это не укладывается.
no subject
(no subject)
продолжение
А никто не отрицает
Вроде ясно написано
no subject
(Anonymous) 2008-11-24 03:49 pm (UTC)(link)no subject
Я ничего и никому не хочу приказывать. Это Вы, наверное, хотите, чтобы Вам начали приказывать, после чего Вы могли бы рвануть на груди рубаху, гордо вскинуть голову и выкрикнуть "Да здравствует свобода и независимость моей горячо любимой Родины!"
Вы зачем начинаете разговаривать с жертвенно-патетическими нотками в голосе?
"Почему всех так беспокоит память украинцев о своих соплеменниках, заморенных голодом".
Вы пытаетесь вложить совершенно другой смысл в написанное мной.
Слово "беспокоит" в этом контексте несет презрительный, уничижительный оттенок, и оно здесь неуместно. Память о погибших людях не может беспокоить других людей, она может вызывать только скорбь и уважение к умершим.
Вы неглупый человек, и Вы, прочитав то, что я написал, наверное, поняли, что мне не нравится, когда за словами "Почтим память погибших..." следует продолжение "замученных русскими (русскими империалистами, русскими коммунистами, московским правительством, москалями и т.п.).
При чем тут русский народ, который настрадался не меньше любого другого народа?
Да при том, что когда людям хреново жить, отвлечь народ можно двумя путями, или маленькой победоносной войной, или постоянными запугиваниями внешней угрозой и формированием облика врага.
Я не любитель болтовни о политике, и в политических дискуссиях не участвую, но в Интернете видно же, что там, где украинцы начинают говорить о голоде начала 30-х, многие не говорят "коммунисты" или "коммунистическое правительство", а говорят "русские коммунисты" или "русские".
Извините, но подобное я считаю мерзостью.
Мне не нравится то, что у нас в городах до сих пор на площадях стоят памятники Ленину, и то, что бывшие секретари райкомов и обкомов, разделив народную собственность, стали банкирами и коммерсантами, но мне не нравится и то, что русских обвиняют в смерти украинских крестьян.
"Вроде ясно написано-в Курской области".
Получается, документы о том, что творилось на Нижней Волге, в Ивановской области, на Севере, вроде бы и не к месту.
Про Курскую же область написали, что там не голодали, а не про Нижнюю Волгу, не про Гусь-Хрустальный!
В Курской области, значит, написано, что не голодали? А где написано-то? В журнале, который был создан несколько дней назад, и в котором появилась одна-единственная запись?
Странный какой-то журнал, там в комментариях это сразу подметили.
no subject
Еще раз повторю - никто не обвиняет русских.
Обвиняют именно коммунистов, заморивших голодом миллионы людей по всей стране.
При этом меня лично смущает позиция руководства РФ, протестующего против почтения памяти погибших в 30-е, объявивших И.В.Сталина "эффективным менеджером", протестующих против уничтожения памятников коммунистам.
2. Вроде ясно написано-в Курской области. Да, вроде-бы не к месту.
no subject
Мы разговариваем как два еврея в известном анекдоте.
-Мойша, у меня есть хороший коньяк. Не выпить ли нам?
-Почему бы и нет?
-Ну, нет, так нет…
Вы или сознательно придаете моим словам не свойственный им смысл, или не понимаете значения тех слов, которыми пользуетесь (пафос-воодушевление, восторженность, эмоциональный подъем).
Вы считаете, в том, что я написал, можно найти пафос?
Вы считаете, что о смерти миллионов людей я писал «с воодушевлением»? Или «восторженно»?
Откуда Вы взяли, что мне не понравились факты, и какие факты Вы имеете в виду?
Факт смерти миллионов украинских крестьян?
И они мне не понравились? Да ну! Где ж Вы это прочитали?
Кто может отрицать то, что было?
Я ясно написал, что в том тексте, на который Вы дали ссылку, меня зацепила вот эта фраза «В Курской области не было никаких признаков голода в то самое время, когда в нескольких километрах через границу украинцы массово вымирали».
«Зацепила», а «не понравилась». Чувствуете разницу?
Будем считать, что автор поста действительно слышал от своих родственников, что они, дескать, от голода умирали, а в Курской области хорошо жили, с хлебом. При чем тут «понравилось-не понравилось», если люди так думали и говорили?
Но ведь это не так!
Голодали и умирали, и в Поволжье, и на Кубани, и в Сибири, и в Курской области.
Разговаривать-то надо по существу, а не выворачиваться, употребляя такие слова, как «пафос» и «Вам не понравились факты».
Или Вы по другому не умеете?
Писали бы уж сразу: «наглый и циничный поклеп», «лай из подворотни», «оскорбление памяти жертв», «очередной выпад последыша русского империализма» и т.п.
«Еще раз повторю - никто не обвиняет русских».
А как насчет заместителя главы УРП Ростислава Новоженца?
Извините за большую цитату.
«Украинская трагедия по масштабам была на порядок больше, чем трагедия еврейского народа. Нормальный человек не может это отрицать, но, сказав «а», нужно говорить и «в» и ответить на вопрос: «Кто виноват в Голодоморе?» Это все сделали ро-си-я-не и евреи, которые тогда работали в карательных органах. Об этом нужно говорить прямым текстом! Было бы правильно, чтобы Израиль осудил действия своих соплеменников и тем самым искупил эти свои грехи. А вот Россия, которая назвала себя правонаследницей Советского Союза, должна отвечать по полной программе».
Он много еще чего сказал.
«Весь период советской истории Украины следует считать Российской оккупацией», и требовать от России, как правонаследници СССР, компенсации за человеческие потери за время оккупации с 22 листопада 1920 года, когда Красная Армия прекратила существование украинской республики, по 1991 год, исключив период немецкой окупации, в размере 10 триллионов 250 млрд. гривен. (2 трлн. 20 млрд. долларов), а также возврата утраченных украинцами за этот период сбережений, в размере 132 млрд. долларов. Да, ведь Росиия этими деньгами пользовалась! А проценты? Кстати, почему мы выплачивает сами себе компенсации за утраченные сбережения? Это должна делать Россия!
Так вот, прецедент подобного возврата был. Мировое сообщество признало Холокост, признало масштабы этой трагедии. К стати в мире спорят, одни говорят - 630 тысяч евреев было замечено, другие – сами евреи – миллионов. Пострадавшей стороне всегда присуща гиперболизация. Так или иначе, Израиль потребовал от Германии компенсации – 100 тысяч долларов за каждого погибшего и Германия полностью выплатила им компенсацию. Мы требуем сделать то же самое».
Положа руку на сердце, что, Вы действительно, считаете, кроме него больше никто так не думает?
no subject
«При этом меня лично смущает позиция руководства РФ, протестующего против почтения памяти погибших в 30-е, объявивших И.В.Сталина "эффективным менеджером"».
То, что Вы написали, не что иное, как «сапоги всмятку». Есть в русском языке такое выражение.
Какое отношение к тому, что я написал, имеет то, что, кто-то считает Сталина «эффективным менеджером»? При чем тут это?
Против почтения памяти погибших никто не протестует. Протестуют против того, чтобы голод на Украине в начале 30-х считался геноцидом. Вы же знаете что такое геноцид (уничтожение полностью или частично, какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группу как таковой).
Какой это геноцид, когда умирали и украинцы, и русские и казахи?
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/tema03.php
Из статьи Т.Харьковой «Вспоминая о Голодоморе»
Хорошо написал Михаил Дубинянский:
«Слоновья грация, с которой чиновничий аппарат топчется по трагедии, чревата печальными последствиями. Ибо помпезный официоз неизменно вызывает эмоциональное отторжение. Рядовые граждане все чаще встречают упоминания о Голодоморе с полным равнодушием или молчаливым раздражением – официальный агитпроп уже набил оскомину, он чересчур назойлив и бесцеремонен.
Если так пойдет и дальше, через пару лет слово «Голодомор» будет вызывать кривые ухмылки и циничные шуточки. И это самое страшное: ведь погибшие люди не отвечают за тупость современных украинских бюрократов».
…
«Подняв на щит катастрофу 1932-1933 годов, бюрократическая машина оказалась вне критики. Бывший парторг, вовремя надевший вышиванку, охотно встанет в обвинительную позу и скажет: «Вы Родину не любите, не чтите память жертв!»
Здесь: http://www.daily.com.ua/articles/3/2008-11-76295.html
Любой русский, мозги которого не забиты националистическими штампами, всегда зажжет свечу в память об умерших от голода украинцах, тем более я, у кого в Харькове живут два троюродных брата, но мне не нравится, когда украинские чиновники начинают рассуждать о Голодоморе только для того, чтобы люди пореже задавали им надоевшие вопросы о том, когда же им, людям, станет лучше жить.
Кстати, русские чиновники, посещающие церкви, и неумело крестящиеся, мне тоже не нравятся. Мне вообще, не нравятся ни нынешние русские чиновники, ни украинские, потому что и тем и другим насрать на свой народ.
Вот об этом я и написал.
Ну, а то, что Медведев в Киев не поехал, так здесь об этом хорошо написано:
«Как Виктор Андреевич свято верит в то, что его видение тогдашних событий – единственно правильное, не замечая кощунственности некоторых благословляемых им действий, так и Дмитрий Анатольевич уверен, что всю «фишку» с Голодомором «придумали» только во вред России».
http://okremo.org.ua/2008/11/25/medvedev-i-yuschenko-proverka-golodom/
Пора заканчивать.
Если Вы меня поняли, но сделали вид, что не поняли, бог Вам судья.
Если Вы меня не поняли, искренне Вам сочувствую, но я проще писать не умею.
Я думаю, нам нет смысла продолжать эту дискуссию, потому что тут главное было не переубедить друг-друга, а объяснить, что Вы и я думаем об этом.
Я думаю, мы объяснились.
Всего хорошего!
no subject
Я могу отвечать только за себя.
И не сомневаюсь, что люди умирали от голода в 30-е во всем СССРе.
Но тем украинцам, которым удалось пробраться сквозь посты НКВД в Курскую область, повезло. Они выжили.
Всего - навсего. Там была еда. В Украине еды не было.
Пустяки?
Снова прошу обратить внимание, что для меня (в отличии от Вас) национальности убийц и жертв не имеют значения.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)