![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
carabaasКорреспондент нью-йоркской газеты "Новое русское слово" Владимир Козловский беседует с бывшим резидентом КГБ в Англии Олегом Гордиевским, бежавшим на Запад в 1985 году.
Бегство советского разведчика Олега Гордиевского в Англию летом 1985 года вызвало лавину публикаций в тамошней печати, с которой, возможно, скоро уже сравняется число материалов о нем, появляющихся сейчас в советской прессе. Среди них - интервью с Гордиевским в "Собеседнике" и статья в "Комсомольской правде", нападка на него в "Красной звезде" и ответ (в той же "Комсомольской правде") бывшего разведчика и друга Гордиевского - М.Любимова, письмо лорда Николаса Беталла в "Новом времени" с призывом отпустить в Англию жену и дочерей Гордиевского и т.д.
Я пришел к Гордиевскому с советской журналисткой, имени которой называть не стану. 52-летний разведчик приезжал в США в связи с публикацией своей книги "История внешних операций КГБ от Ленина до Горбачева , написанной вместе с профессором Кембриджского университета Кристофером Эндрю, и остановился в отеле в центре Манхеттена.
"У вас, надеюсь, нет с собой фотоаппаратов?" - спросил встретивший нас представитель издательства "Харпер, Коллинс", выпустившего книгу: хотя в 1985 году в газетах печаталась фотография Гордиевского, сейчас он выступает по телевидению в гриме. Причина этого маскарада была среди тем, которые мы обсудили у него в номере в ходе часового разговора, являвшего собой скорее вольную беседу, нежели обычное интервью: мы перескакивали с предмета на предмет, нарушали хронологию событий, часто отвлекались от темы. Ниже следуют обширные отрывки из нашей беседы, во время которой Гордиевский произвел на меня впечатление человека откровенного и ни разу не уклонился от ответа на вопрос, отказавшись поведать лишь о том, как же ему удалось тайно пересечь границу СССР летом 1985 года, когда, по его словам, за ним уже ходила группа наружного наблюдения КГБ (корреспонденту "Собеседника" Ольге Белан он объяснил, что "это пока закрытый канал").
- Окончательно я сказал себе внутренне, что больше не буду сотрудничать с этой системой, в августе 68-го года, - заявил Гордиевский в ответ на вопрос о том,, чем объяснялись его контакты с английской разведкой, на которую он проработал 11 лет. - 21 августа, в день вторжения в Чехословакию. Это была последняя капля, переполнившая чашу.
- Сколько вы к тому времени работали в Комитете?
- С 1962 года. Мне казалось, что давно, а на самом деле только шесть лет.
- А что вас туда занесло?
- В Комитет? Людям с другим жизненным опытом этот вопрос кажется естественным, хотя на самом деле он искусственный. Для человека в возрасте 22 лет это была романтика. Разведка! Иностранные языки! Работа в Европе! Изучение политики Запада, а я с юности занимался западной политикой. Во-вторых, в Советском Союзе шла либерализация. Многие верили, а тем более верили молодые. Я верил, что все либерализуется, Комитет преобразуется, и, кстати, Комитет в короткий период в 60-х годах был немножко лучше, и было тревожно и страшно наблюдать, как он после 68-го года начал превращаться в прежний НКВД. Происходила некая его брутализация.
- Как вы думаете, в Комитете много людей, которые поддерживают Калугина, Любимова?
- Много, но не слишком, по целому ряду причин. КГБ всегда был более реакционной и консервативной организацией, чем общество в целом. И естественно, он реакционнее сейчас. Либеральное течение в нем всегда было в процентном отношении меньше, чем в любой другой организации. А теперь, когда КГБ просто борется за существование, оно, возможно, еще меньше, чем было. Но такая прослойка наверняка есть.
- В каком году вы начали работать на англичан?
- В 74-м.
- Вы сами к ним пришли?
- Практически сам. Вернее, слал сигналы, потому что не придешь и не скажешь: "Ну, ребята, я хочу на вас работать!" Происходило постепенное сближение. В течение месяца, что ли... Я, конечно, хотел помогать Западу, считая, что режим преступный и стыдно перед собой, перед своей совестью продолжать оставаться в КГБ и в этой системе. Но просто прийти и сказать: "Я на вас хочу работать"? Было много пережитков обычного советского сознания. А вдруг чего-то натворят они страшного? Есть хорошие ребята в КГБ - как бы им не навредить.
- А за себя не было страшно? Все же за такие вещи в СССР расстреливают...
- Ну так и что? Страшно, вообще-то. Я, например, не люблю, когда меня расстреливают, я бы очень боялся.
- А я вот думал, что если оставаться в системе и работать в КГБ, то это хуже, чем пожить несколько лет, сделать что-то полезное, а потом быть расстрелянным. Примерно так: "Все равно помрем, но тут по крайней мере честным человеком умрешь"...
- В 85-м году уже было начато какое-то следствие по вашему делу?
.
- Что произошло: меня назначают резидентом, главой КГБ в Англии. Страшно престижная страна для КГБ! Много народу туда рвалось. Юрченко был первый кандидат. Летом 1984 года. Тот Юрченко, который сбежал.
- А что с ним, кстати, случилось?
- Они держат его, потому что он связал КГБ.и всю систему своей ложью! Он сказал: "Меня выкрали, меня отравили", - когда пресса все это поддержала, невозможно ничего с ним сделать! Потому что если его арестуют и расстреляют, они этим покажут, что все это неправда. Они его" допрашивали и кололи что-то первые месяцы, когда он вернулся. Первые три месяца он распухший ходил, значит, явно ему что-то такое вливали. Итак, в 1984 году я уже был вторым человеком в резидентуре. Первый человек уезжает, кончается срок его командировки. Я остаюсь заместителем. В центре уже решили назначить меня. За пару месяцев до этого я уже совершил специальную поездку в Москву, чтобы ознакомиться с материалами, провести беседы с разными шишками в КГБ - моими будущими работодателями, заказчиками... И вдруг приходит телеграмма: "Снова приезжай в Москву на собеседование с Чебриковым и Крючковым"! Под псевдонимами, как всегда в переписке. Крючков тогда возглавлял Первое, главное управление.
- А какие псевдонимы были?
- Председатель КГБ был Владимиров. Это только для переписки. Его никто не называл Владимировым, это только в переписке, телеграммах. "Для собеседования с товарищем Владимировым". Значит, ясно, что с Чебриковым. Причем это не псевдоним лично Чебрикова, а кто займет пост начальника КГБ, он будет опять Владимировым. Крючков, может быть, сейчас Владимиров, а может быть, сменил. Второй псевдоним я не помню, но тоже какая-то простая русская фамилия.
- Я почувствовал, что что-то не то, мне было неудобно перед англичанами. Нутром я чувствовал, что это конец. Я практически пошел на смерть. Мне было стыдно сказать англичанам: "Я боюсь. Боюсь, но не имею доказательств". И я поехал в Москву.
- Приезжаю - и пошло, - продолжал Гордиевский. - Открываю квартиру -дверь не открывается. Зимой, когда я приезжал на собеседование, я запер ее на два замка, а квартира закрыта на три! Семья была в Лондоне. От третьего замка все ключи давно потеряны. Что-то еще я обнаружил и стал подозревать. Я все еще думал:- "Может, ошибаюсь, может, ошибаюсь". Через неделю меня вывозят на одну из дачек, очень близко от штаб-квартиры Первого главного управления, и дают мне наркотик. Высокотоксичный наркотик для того, чтобы развязать язык.
Были бутерброды и был армянский коньяк. Возглавлял допрос сам Грушко, сейчас второй человек в КГБ, а тогда он был одним из заместителей Крючкова, и было два человека из специального отдела. Самых секретных дел, дознаний. Наркотик, скорее всего, был в коньяке. Поставили маленькие рюмочки на всех. Потом принесли другую бутылку, я не заметил. Они налили мне из нее, а себе из той первой.
- Вообще, как кино какое-то.
- А это и было, как в кино. Меня однажды оперировали, и я помню, как меня усыпляли: раз в вену, и я мгновенно отключился. Здесь было точно так же. Я выпил эту рюмочку и мгновенно почувствовал, что я - другой человек. И какой-то кусочек, я помню, продолжал смотреть со стороны на меня, остаток мозга, подсказывая, что происходит нечто странное. Это продолжалось часов пять, пока я не свалился и не заснул.
Первые два дня ничего не помнил. Только помнил, что я разоблачен, я разоблачен! Конец, мне конец! А почему разоблачен, каким образом - ничего не мог вспомнить.
.
На третий день я начал вспоминать и почти все вспомнил. Они начали тихонечко: почему Маша (моя дочка, ей пять лет было тогда), почему вы хвастались, что она "Отче наш" по-английски говорит, - ага, я об этом только один раз упомянул в Москве, когда с матерью и сестрой разговаривал в квартире! Значит, это с микрофона схвачено.
Потом в какой-то момент они сказали: "А вот книги под кроватью вы храните! Как вы могли занести такие книги?!" Ага, значит, дома был секретный обыск, это первый пункт, а во-вторых, они дело клеют на случай, если шпионаж сразу не пройдет: у них дело по книгам будет. У меня была полная коробка нелегальных книг, которую они нашли во время секретного обыска и когда устанавливали микрофоны. А у меня действительно книги под кроватью были спрятаны. Не от них, не от КГБ - от них не спрячешь, а от гостей.
Солженицын... Хорошая библиотечка была...
(Ничего себе шпион нынче пошел, думал я, слушая о том, как Гордиевский держал у себя под кроватью кучу самиздата, хотя уже одиннадцатый год работал на "Интеллидженс сервис". Вот что значит любить книгу.)
- То есть вам этот наркотик дали выпить и за тем же столом продолжали выпытывать? - спросил я.
-Да, - сказал Гордиевский. - Потом перешли к тому, что "мы знаем, что вы завербованы английской разведкой! Признайтесь!" Я не признавался, несмотря на наркотик. Инстинкт самосохранения. Они начали уже факты приводить: "Вас вот такой-то вербовал!" Я говорю: "Почему вы считаете, что он меня вербовал? Он больше занимался другим". - "Кем? Вот этим? А где его справка?" Справка" - это любой документ, то, что называют "репорт" по-английски. "Почему в делах справки нет?" - "Вы у него спросите, кто справку должен был написать".
- В какой степени они были осведомлены?
- Что-то они знали, как выяснилось, но очень многого не знали. У них не было абсолютно конкретного доказательства, а был какой-то слух. Косвенный - и они на этом базировались.
- Это от англичан что-то утекло?
- Скорее, даже не от англичан, а от кого-то еще. Кое-что они говорили правильно, когда меня допрашивали. Но базировалось все не на конкретных сведениях, а на дедукции. Поэтому трудно было сказать: "А что они такое знают или не знают?" На следующий день мне сказали: "Ну, идите. Сдайте паспорт, сдайте все, сдайте ключи". Они преднамеренно отпустили меня со слежкой. Я начал смотреть: "Ого! Ходят! Ходят топтуны за мной". "Жигули" с радио, другой бежит вперед "Жигулей", толкует себе за пазуху... Семью вызвали в, Москву через четыре дня после этого допроса.
- Чувствуете ли вы себя сейчас в безопасности? Или у вас есть все-таки какое-то ощущение беспокойства?
- Нет, такого нет. Просто я не хочу, чтобы знали, где я живу, во-первых, это из-за соседей. Я живу себе, взял немецкую фамилию. Если узнают, сразу возбуждение, городишко маленький, ажиотаж, журналисты начнут приезжать. Напишут. Напишут - КГБ будет знать адрес. У них есть специальные отделы, которые планируют...
- Акции?
- Да. Какие отделы, я могу для вашего сведения рассказать. Пятый отдел управления "К" Первого главного управления. Он расследует все дела перебежчиков, утечки и так далее. Они дают документацию и фактическую информацию для другого отдела. Он называется Восьмой отдел управления С" Первого главного управления. Этот отдел все планирует. В последние годы они ничего "не сделали. Вообще, после убийства украинских националистов не было ни разу серьезного покушения (в октябре 1957 года в ФРГ был убит главный идеолог НТС Лев Ребет, а в октябре 1959 - глава ОУН Степан Бандера. - В.К.).
- То есть они отказались от политического террора?
- Дело в том, что никакого решения о терроре или об отмене террора нет. А отдел есть. Нелегалы, которые специально тренируются для этих "дел, - есть. Все методы - есть. Всякие яды, пистолеты. - все это есть. Все это разрабатывалось в КГБ все эти годы. В 20-е годы начали, сейчас, конечно, достигли совершенства по этим веществам. Блестящие специалисты!
- У них какая-то есть специальная лаборатория?
- Да, лаборатории есть. Это в рамках управления ОТУ КГБ (оперативно-техническое управление). У них ряд лабораторий: и оружие, и яды, и радио, и фото, и химия, и запахи, чего там только нет. Производство документов, паспортов. Ох, это же потрясающе! Примерно в 71-м году они достигли высшего, так сказать, пилотажа, когда стали производить американский паспорт. Все остальные паспорта давно производили. А американский - посмотрите на его бумагу! Надорвите и пощупайте, какой состав!
- Но никаких сведений о том, что они грешили последние лёт двадцать, у вас нет?
- У меня нет. Когда у Калугина спрашивали, вы помните, что он отвечал? "Подождите немножко, может, что-то узнаете скоро". То есть намекал, что что-то такое было. Или планировали, или затевали, или, как у меня в книге описано, с болгарами делились. Но сами не участвовали. Я, по крайней мере, никогда об этом не знал.
- А чего же не участвовали?
- Во-первых, начиная с хрущевской либерализации, был курс на несколько более цивилизованное поведение. При Брежневе - то же самое плюс бюрократия, боязнь всего нового, боязнь всего рискованного: "Давайте не будем ввязываться в сомнительные авантюры..." И Андропов, и все они чувствовали, что лучше не связываться с этими неприятными делами: "Всплывет, а мы вроде бы за разрядку с Западом, как же мы можем разрешить? Давайте не будем пока... Может быть, в будущем, когда понадобится, где-нибудь в Афганистане - может быть, в Европе, в Америке давайте не будем..." А теперь, при Горбачеве, еще труднее. То есть все средства есть, планы будут делать, офицеры документацию будут составлять. Они, например, если узнают, где я живу, пошлют агентов выяснять мой образ жизни: куда я езжу, куда хожу, как охраняют, не охраняют? Будут это делать, вне всякого сомнения. А вот будет ли само убийство? Может быть, и нет.
- Наблюдая со стороны за тем, что происходит в Советском Союзе, как, по-вашему, строятся отношения между КГБ и Горбачевым?
- Ну, отличные отношения! Потому и никакой перестройки нет. Ведь они -единственное ведомство, которое не подверглось никакой перестройке. Они переименовали два управления: Пятое и Девятое. Пятое понятно, почему - оно одиозное. Оно теперь называется "по защите конституционного строя".
- А Девятое?
- Девятое управление - это охрана правительства. Знаменитая "девятка". В Москве все знают: "девятка", "семерка"... Девятое управление сейчас называется "служба охраны президента".
.
- А чем же все-таки кончилась ваша история? Никакого официального следствия не было?
- Нет, сначала было оперативное мероприятие - какое следствие? Это было опермероприятие: отпустили, я ходил.
- Как вы думаете, к какому они пришли в тот момент выводу?
- Мне в феврале дали полковника. С полковника начинаются привилегии офицерские. Полковника, например, патруль не имеет права арестовать. Если они получили разрешение провести допрос полковника КГБ с помощью наркотика, это значит, что санкция была получена от Чебрикова. То есть председателя КГБ, не ниже. А это возможно только в том случае, когда у них нет никаких сомнений. Им только нужны были доказательства, чтобы дело уже начать. Чтобы передать в военную прокуратуру. На следующий день я понял, что все - это конец. Они бы не запросили санкции Чебрикова, если бы не были уверены. Они были абсолютно уверены! Мне конец! Или я спасусь, если сделаю рискованный прыжок с одной крыши на другую на уровне 25-го этажа, как в американских фильмах. Вот это была моя дилемма. Но это был мой единственный шанс спастись. Что я и сделал в июле 1985 года.
- Вы не рассказываете о том, как. вы это сделали?
- В ограниченных пределах. Дом, где я жил, - это кагэбэвский кооператив: Ленинский проспект, 109/1, корпус 3. Это улица Обручева и Ленинский проспект. Я быстро прошел вестибюль. Взял с собой минимум: пиджачок и бритвенные принадлежности.
- Этот пиджачок?
- Нет, попроще был. Самый простой, что нашел, чтобы выглядеть по-советски. Они потом доложили: "Он бегать пошел". А я пробежками занимался, до сих пор занимаюсь. Я перешел улицу, вошел в лесопарк и там побежал от слежки. Когда слежка отстала, я надел пиджачок. Купил перед этим простую советскую сумку, положил туда бритвенные принадлежности. Пошел на вокзал. А билет был приобретен заранее. Сел на поезд и поехал. Приблизился к пограничной зоне. В первый раз в жизни оказался в этой зоне. Это вообще неприятное зрелище. Кишмя кишит КГБ, милиция в форме и не в форме, плюс военные, какие-то маневры шли. Очень странное чувство. Меня никто не задержал, но смотрели многие явно! Потому что местные райотделы КГБ плюс погранвойска вербуют в пограничной зоне агентуру из местных жителей для того, чтобы выявлять перебежчиков. Поэтому они там все приучены доносить. И смотрят на меня: небритый какой-то, явно не местный... Глазами так испытующе: "Донести, не донести?" И никто не донес. Никто меня не остановил. С какого-то момента начался критический бросок на границу. Как вот я это сделал, рассказать не могу.
- Вам действительно предлагали вернуться на родину?
- Ну, они все время предлагают вернуться. Это же оперативное мероприятие - заманить обратно всех.
- А в какой форме предлагали?
- Они четыре раза встречались со мной в посольстве. Один от КГБ, а один - от посольства. Обычно так: Приезжай, тебе приговор изменят, будешь жить нормальной жизнью. Даже на работу устроишься". Не говорят, конечно, что в КГБ устроят. Это все полнейшая чепуха. Письма жены - написаны под диктовку. Требовали от нее все эти годы, пока она все это не отбросила и не заняла в феврале этого года независимую позицию, сказала: "Я больше не буду с вами сотрудничать!".
- Есть надежда, что ее выпустят к вам?
- Только если будет сильный нажим. Моя жена - азербайджанка. Она, бедная, несмотря на то. что с двумя маленькими детьми одна, все свое время посвящает армянским беженцам в Москве.
- А на что вы сейчас живете?
- Англичане пенсию небольшую положили в расчете на то, что я начну писать и своим трудом зарабатывать на жизнь.' Потому что Англия по сравнению с Америкой - бедная страна. Они деньги налево и направо не разбрасывают. Они щедростью большой не отличаются. Скромные, не любят никакой экстравагантности.
- На американцев надо было шпионить. Теперь уже поздно.
- Я не из материальных соображений работал.
- Это я смеюсь. А действительно, как вы установили с англичанами первый контакт - просто пришли и постучались?
- Нет, но там всегда был один или два человека, про которых мы знали, что они, видимо, разведчики. И мы начали беседовать...
- Это в Англии было?
- Нет, в Дании..
- Как вы считаете: появление Калугина, его выступления в печати действительно были каким-то искренним порывом?
- Конечно, искренним. Что Калугин мое имя трепал и хотел дискредитировать Грушко и Крючкова таким образом, я это не одобряю, конечно. Категорически не одобряю. Но все остальное - это все настоящее. Я с ним лично не был знаком, но о нем говорили, я его видел выступающим, и уже было сильное чувство, что что-то в нем было порядочное. Либеральное. Хотя возглавлял он одну из самых зловещих служб. Внешняя контрразведка в рамках Первого главного управления - это самое мерзкое. Но так получалось: как-то он попал в нее смолоду, и уже не было ходу назад. Но сохранял какое-то приличие. Это в нем возобладало, и он начал сейчас так выступать.
- А вы много вообще англичанам нарассказали? Польза им от вас большая была?
- Ну что вы спрашиваете: за одиннадцать лет... У меня было чисто идеалистическое желание помочь Западу. Если бы не было такого, я бы не стал одиннадцать лет работать. Возьмите всех этих перебежчиков: с женой поссорился -на следующий день в ЦРУ побежал... Много таких...
- Вы полагаете, что, как только вас вызвали в Москву, надо было остаться с семьей в Лондоне?
- Да, но слишком меня гордыня обуревала. Надо было слушать, что мой инстинкт мне говорит, - что дело плохо.
- Семья абсолютно была не в курсе?
- Не мог я возложить на жену такое бремя.
- Жена сильно пострадала?
- Конечно. Во-первых, она пять лет не может найти работу. Почти все друзья отвернулись. И, главное, слежка ходит за ней с первого дня. Каждый день слежка, две тысячи дней под слежкой. Она подсчитала, сколько уходит денег на это. Иногда по три машины - бригада в каждой. Она подсчитала, что уходит в три раза больше, чем на охрану мадам Горбачевой. Зачем?
- Мне рассказывали, что в интервью Би-би-си вы упоминали, как передавали деньги агенту в кирпиче.
- Таких много было операций. В мою бытность в Дании, кстати, я передавал большую переписку в куске дерна. Валялся якобы кусок дерна на газоне, а это были какие-то письма и сообщения для нелегала. А в последний день моего пребывания в Англии, когда они меня вызвали, была операция по связи с нелегалом, и ему нужно было передать три тысячи фунтов стерлингов. Они были запрятаны в совершенно натуральный кирпич, и я его оставил в определенном месте на дорожке.
- А вдруг кто другой подберет?
- Ну, риск всегда такой есть. Но время между моим проходом и оставлением кирпича и появлением нелегала было 15 минут...
- Называется - сбили с толку: идет человек и кладет кирпич, потом идет другой человек и поднимает кирпич. А кто кирпич выдалбливал?
- Работник резидентуры. Почти во всех резидентурах есть оперативно-технический отдел.
- Сидел и кирпич выдалбливал?
- Он его слепил из натуральной глины, покрасил.
- Произведение искусства.
- Да что вы, невозможно было даже в книге все рассказать! В Лондоне, например, были наши четыре пункта перехвата радиокоммуникаций! Четыре! .
- А куда девать, всю эту пленку? Ну, вот перехватили, записали - куда девать? Ведь это же обалдеть сколько пленки!
- Все в Москву отправлялось.
- А сколько там человек на этом сидит и все прослушивает?
- Да в Москве 65 тысяч офицеров КГБ! Вы можете себе представить? А в российской службе безопасности в Санкт-Петербурге сколько было сотрудников, знаете? 200 человек!
- Сейчас в Союзе стали писать и говорить, что нужно менять КГБ, всю эту систему'. Вы знаете ее изнутри. Как вы думаете, ее можно вообще изменить, трансформировать, реформировать?
- Но лучше ее, конечно, всю распустить и создать новую, потому что иначе она будет воспроизводить себя. Я посмотрел хороший период, 60-е годы, а потом в 70-х - опять возвращение к тому, что уже было. Такой же тип мышления, какой был при Сталине. Слегка смягченный, конечно. Раньше политика была не брать людей с высшим образованием, а при Андропове - брать только с высшим образованием. Значит, уже неминуемо утонченные манеры...
- Да, как же, помню: очень приятные люди меня всегда допрашивали.
- А суть примерно та же самая.
("Новое русское, слово", Нью-Йорк - ИМА-пресс)
Бегство советского разведчика Олега Гордиевского в Англию летом 1985 года вызвало лавину публикаций в тамошней печати, с которой, возможно, скоро уже сравняется число материалов о нем, появляющихся сейчас в советской прессе. Среди них - интервью с Гордиевским в "Собеседнике" и статья в "Комсомольской правде", нападка на него в "Красной звезде" и ответ (в той же "Комсомольской правде") бывшего разведчика и друга Гордиевского - М.Любимова, письмо лорда Николаса Беталла в "Новом времени" с призывом отпустить в Англию жену и дочерей Гордиевского и т.д.
Я пришел к Гордиевскому с советской журналисткой, имени которой называть не стану. 52-летний разведчик приезжал в США в связи с публикацией своей книги "История внешних операций КГБ от Ленина до Горбачева , написанной вместе с профессором Кембриджского университета Кристофером Эндрю, и остановился в отеле в центре Манхеттена.
"У вас, надеюсь, нет с собой фотоаппаратов?" - спросил встретивший нас представитель издательства "Харпер, Коллинс", выпустившего книгу: хотя в 1985 году в газетах печаталась фотография Гордиевского, сейчас он выступает по телевидению в гриме. Причина этого маскарада была среди тем, которые мы обсудили у него в номере в ходе часового разговора, являвшего собой скорее вольную беседу, нежели обычное интервью: мы перескакивали с предмета на предмет, нарушали хронологию событий, часто отвлекались от темы. Ниже следуют обширные отрывки из нашей беседы, во время которой Гордиевский произвел на меня впечатление человека откровенного и ни разу не уклонился от ответа на вопрос, отказавшись поведать лишь о том, как же ему удалось тайно пересечь границу СССР летом 1985 года, когда, по его словам, за ним уже ходила группа наружного наблюдения КГБ (корреспонденту "Собеседника" Ольге Белан он объяснил, что "это пока закрытый канал").
- Окончательно я сказал себе внутренне, что больше не буду сотрудничать с этой системой, в августе 68-го года, - заявил Гордиевский в ответ на вопрос о том,, чем объяснялись его контакты с английской разведкой, на которую он проработал 11 лет. - 21 августа, в день вторжения в Чехословакию. Это была последняя капля, переполнившая чашу.
- Сколько вы к тому времени работали в Комитете?
- С 1962 года. Мне казалось, что давно, а на самом деле только шесть лет.
- А что вас туда занесло?
- В Комитет? Людям с другим жизненным опытом этот вопрос кажется естественным, хотя на самом деле он искусственный. Для человека в возрасте 22 лет это была романтика. Разведка! Иностранные языки! Работа в Европе! Изучение политики Запада, а я с юности занимался западной политикой. Во-вторых, в Советском Союзе шла либерализация. Многие верили, а тем более верили молодые. Я верил, что все либерализуется, Комитет преобразуется, и, кстати, Комитет в короткий период в 60-х годах был немножко лучше, и было тревожно и страшно наблюдать, как он после 68-го года начал превращаться в прежний НКВД. Происходила некая его брутализация.
- Как вы думаете, в Комитете много людей, которые поддерживают Калугина, Любимова?
- Много, но не слишком, по целому ряду причин. КГБ всегда был более реакционной и консервативной организацией, чем общество в целом. И естественно, он реакционнее сейчас. Либеральное течение в нем всегда было в процентном отношении меньше, чем в любой другой организации. А теперь, когда КГБ просто борется за существование, оно, возможно, еще меньше, чем было. Но такая прослойка наверняка есть.
- В каком году вы начали работать на англичан?
- В 74-м.
- Вы сами к ним пришли?
- Практически сам. Вернее, слал сигналы, потому что не придешь и не скажешь: "Ну, ребята, я хочу на вас работать!" Происходило постепенное сближение. В течение месяца, что ли... Я, конечно, хотел помогать Западу, считая, что режим преступный и стыдно перед собой, перед своей совестью продолжать оставаться в КГБ и в этой системе. Но просто прийти и сказать: "Я на вас хочу работать"? Было много пережитков обычного советского сознания. А вдруг чего-то натворят они страшного? Есть хорошие ребята в КГБ - как бы им не навредить.
- А за себя не было страшно? Все же за такие вещи в СССР расстреливают...
- Ну так и что? Страшно, вообще-то. Я, например, не люблю, когда меня расстреливают, я бы очень боялся.
- А я вот думал, что если оставаться в системе и работать в КГБ, то это хуже, чем пожить несколько лет, сделать что-то полезное, а потом быть расстрелянным. Примерно так: "Все равно помрем, но тут по крайней мере честным человеком умрешь"...
- В 85-м году уже было начато какое-то следствие по вашему делу?
.
- Что произошло: меня назначают резидентом, главой КГБ в Англии. Страшно престижная страна для КГБ! Много народу туда рвалось. Юрченко был первый кандидат. Летом 1984 года. Тот Юрченко, который сбежал.
- А что с ним, кстати, случилось?
- Они держат его, потому что он связал КГБ.и всю систему своей ложью! Он сказал: "Меня выкрали, меня отравили", - когда пресса все это поддержала, невозможно ничего с ним сделать! Потому что если его арестуют и расстреляют, они этим покажут, что все это неправда. Они его" допрашивали и кололи что-то первые месяцы, когда он вернулся. Первые три месяца он распухший ходил, значит, явно ему что-то такое вливали. Итак, в 1984 году я уже был вторым человеком в резидентуре. Первый человек уезжает, кончается срок его командировки. Я остаюсь заместителем. В центре уже решили назначить меня. За пару месяцев до этого я уже совершил специальную поездку в Москву, чтобы ознакомиться с материалами, провести беседы с разными шишками в КГБ - моими будущими работодателями, заказчиками... И вдруг приходит телеграмма: "Снова приезжай в Москву на собеседование с Чебриковым и Крючковым"! Под псевдонимами, как всегда в переписке. Крючков тогда возглавлял Первое, главное управление.
- А какие псевдонимы были?
- Председатель КГБ был Владимиров. Это только для переписки. Его никто не называл Владимировым, это только в переписке, телеграммах. "Для собеседования с товарищем Владимировым". Значит, ясно, что с Чебриковым. Причем это не псевдоним лично Чебрикова, а кто займет пост начальника КГБ, он будет опять Владимировым. Крючков, может быть, сейчас Владимиров, а может быть, сменил. Второй псевдоним я не помню, но тоже какая-то простая русская фамилия.
- Я почувствовал, что что-то не то, мне было неудобно перед англичанами. Нутром я чувствовал, что это конец. Я практически пошел на смерть. Мне было стыдно сказать англичанам: "Я боюсь. Боюсь, но не имею доказательств". И я поехал в Москву.
- Приезжаю - и пошло, - продолжал Гордиевский. - Открываю квартиру -дверь не открывается. Зимой, когда я приезжал на собеседование, я запер ее на два замка, а квартира закрыта на три! Семья была в Лондоне. От третьего замка все ключи давно потеряны. Что-то еще я обнаружил и стал подозревать. Я все еще думал:- "Может, ошибаюсь, может, ошибаюсь". Через неделю меня вывозят на одну из дачек, очень близко от штаб-квартиры Первого главного управления, и дают мне наркотик. Высокотоксичный наркотик для того, чтобы развязать язык.
Были бутерброды и был армянский коньяк. Возглавлял допрос сам Грушко, сейчас второй человек в КГБ, а тогда он был одним из заместителей Крючкова, и было два человека из специального отдела. Самых секретных дел, дознаний. Наркотик, скорее всего, был в коньяке. Поставили маленькие рюмочки на всех. Потом принесли другую бутылку, я не заметил. Они налили мне из нее, а себе из той первой.
- Вообще, как кино какое-то.
- А это и было, как в кино. Меня однажды оперировали, и я помню, как меня усыпляли: раз в вену, и я мгновенно отключился. Здесь было точно так же. Я выпил эту рюмочку и мгновенно почувствовал, что я - другой человек. И какой-то кусочек, я помню, продолжал смотреть со стороны на меня, остаток мозга, подсказывая, что происходит нечто странное. Это продолжалось часов пять, пока я не свалился и не заснул.
Первые два дня ничего не помнил. Только помнил, что я разоблачен, я разоблачен! Конец, мне конец! А почему разоблачен, каким образом - ничего не мог вспомнить.
.
На третий день я начал вспоминать и почти все вспомнил. Они начали тихонечко: почему Маша (моя дочка, ей пять лет было тогда), почему вы хвастались, что она "Отче наш" по-английски говорит, - ага, я об этом только один раз упомянул в Москве, когда с матерью и сестрой разговаривал в квартире! Значит, это с микрофона схвачено.
Потом в какой-то момент они сказали: "А вот книги под кроватью вы храните! Как вы могли занести такие книги?!" Ага, значит, дома был секретный обыск, это первый пункт, а во-вторых, они дело клеют на случай, если шпионаж сразу не пройдет: у них дело по книгам будет. У меня была полная коробка нелегальных книг, которую они нашли во время секретного обыска и когда устанавливали микрофоны. А у меня действительно книги под кроватью были спрятаны. Не от них, не от КГБ - от них не спрячешь, а от гостей.
Солженицын... Хорошая библиотечка была...
(Ничего себе шпион нынче пошел, думал я, слушая о том, как Гордиевский держал у себя под кроватью кучу самиздата, хотя уже одиннадцатый год работал на "Интеллидженс сервис". Вот что значит любить книгу.)
- То есть вам этот наркотик дали выпить и за тем же столом продолжали выпытывать? - спросил я.
-Да, - сказал Гордиевский. - Потом перешли к тому, что "мы знаем, что вы завербованы английской разведкой! Признайтесь!" Я не признавался, несмотря на наркотик. Инстинкт самосохранения. Они начали уже факты приводить: "Вас вот такой-то вербовал!" Я говорю: "Почему вы считаете, что он меня вербовал? Он больше занимался другим". - "Кем? Вот этим? А где его справка?" Справка" - это любой документ, то, что называют "репорт" по-английски. "Почему в делах справки нет?" - "Вы у него спросите, кто справку должен был написать".
- В какой степени они были осведомлены?
- Что-то они знали, как выяснилось, но очень многого не знали. У них не было абсолютно конкретного доказательства, а был какой-то слух. Косвенный - и они на этом базировались.
- Это от англичан что-то утекло?
- Скорее, даже не от англичан, а от кого-то еще. Кое-что они говорили правильно, когда меня допрашивали. Но базировалось все не на конкретных сведениях, а на дедукции. Поэтому трудно было сказать: "А что они такое знают или не знают?" На следующий день мне сказали: "Ну, идите. Сдайте паспорт, сдайте все, сдайте ключи". Они преднамеренно отпустили меня со слежкой. Я начал смотреть: "Ого! Ходят! Ходят топтуны за мной". "Жигули" с радио, другой бежит вперед "Жигулей", толкует себе за пазуху... Семью вызвали в, Москву через четыре дня после этого допроса.
- Чувствуете ли вы себя сейчас в безопасности? Или у вас есть все-таки какое-то ощущение беспокойства?
- Нет, такого нет. Просто я не хочу, чтобы знали, где я живу, во-первых, это из-за соседей. Я живу себе, взял немецкую фамилию. Если узнают, сразу возбуждение, городишко маленький, ажиотаж, журналисты начнут приезжать. Напишут. Напишут - КГБ будет знать адрес. У них есть специальные отделы, которые планируют...
- Акции?
- Да. Какие отделы, я могу для вашего сведения рассказать. Пятый отдел управления "К" Первого главного управления. Он расследует все дела перебежчиков, утечки и так далее. Они дают документацию и фактическую информацию для другого отдела. Он называется Восьмой отдел управления С" Первого главного управления. Этот отдел все планирует. В последние годы они ничего "не сделали. Вообще, после убийства украинских националистов не было ни разу серьезного покушения (в октябре 1957 года в ФРГ был убит главный идеолог НТС Лев Ребет, а в октябре 1959 - глава ОУН Степан Бандера. - В.К.).
- То есть они отказались от политического террора?
- Дело в том, что никакого решения о терроре или об отмене террора нет. А отдел есть. Нелегалы, которые специально тренируются для этих "дел, - есть. Все методы - есть. Всякие яды, пистолеты. - все это есть. Все это разрабатывалось в КГБ все эти годы. В 20-е годы начали, сейчас, конечно, достигли совершенства по этим веществам. Блестящие специалисты!
- У них какая-то есть специальная лаборатория?
- Да, лаборатории есть. Это в рамках управления ОТУ КГБ (оперативно-техническое управление). У них ряд лабораторий: и оружие, и яды, и радио, и фото, и химия, и запахи, чего там только нет. Производство документов, паспортов. Ох, это же потрясающе! Примерно в 71-м году они достигли высшего, так сказать, пилотажа, когда стали производить американский паспорт. Все остальные паспорта давно производили. А американский - посмотрите на его бумагу! Надорвите и пощупайте, какой состав!
- Но никаких сведений о том, что они грешили последние лёт двадцать, у вас нет?
- У меня нет. Когда у Калугина спрашивали, вы помните, что он отвечал? "Подождите немножко, может, что-то узнаете скоро". То есть намекал, что что-то такое было. Или планировали, или затевали, или, как у меня в книге описано, с болгарами делились. Но сами не участвовали. Я, по крайней мере, никогда об этом не знал.
- А чего же не участвовали?
- Во-первых, начиная с хрущевской либерализации, был курс на несколько более цивилизованное поведение. При Брежневе - то же самое плюс бюрократия, боязнь всего нового, боязнь всего рискованного: "Давайте не будем ввязываться в сомнительные авантюры..." И Андропов, и все они чувствовали, что лучше не связываться с этими неприятными делами: "Всплывет, а мы вроде бы за разрядку с Западом, как же мы можем разрешить? Давайте не будем пока... Может быть, в будущем, когда понадобится, где-нибудь в Афганистане - может быть, в Европе, в Америке давайте не будем..." А теперь, при Горбачеве, еще труднее. То есть все средства есть, планы будут делать, офицеры документацию будут составлять. Они, например, если узнают, где я живу, пошлют агентов выяснять мой образ жизни: куда я езжу, куда хожу, как охраняют, не охраняют? Будут это делать, вне всякого сомнения. А вот будет ли само убийство? Может быть, и нет.
- Наблюдая со стороны за тем, что происходит в Советском Союзе, как, по-вашему, строятся отношения между КГБ и Горбачевым?
- Ну, отличные отношения! Потому и никакой перестройки нет. Ведь они -единственное ведомство, которое не подверглось никакой перестройке. Они переименовали два управления: Пятое и Девятое. Пятое понятно, почему - оно одиозное. Оно теперь называется "по защите конституционного строя".
- А Девятое?
- Девятое управление - это охрана правительства. Знаменитая "девятка". В Москве все знают: "девятка", "семерка"... Девятое управление сейчас называется "служба охраны президента".
.
- А чем же все-таки кончилась ваша история? Никакого официального следствия не было?
- Нет, сначала было оперативное мероприятие - какое следствие? Это было опермероприятие: отпустили, я ходил.
- Как вы думаете, к какому они пришли в тот момент выводу?
- Мне в феврале дали полковника. С полковника начинаются привилегии офицерские. Полковника, например, патруль не имеет права арестовать. Если они получили разрешение провести допрос полковника КГБ с помощью наркотика, это значит, что санкция была получена от Чебрикова. То есть председателя КГБ, не ниже. А это возможно только в том случае, когда у них нет никаких сомнений. Им только нужны были доказательства, чтобы дело уже начать. Чтобы передать в военную прокуратуру. На следующий день я понял, что все - это конец. Они бы не запросили санкции Чебрикова, если бы не были уверены. Они были абсолютно уверены! Мне конец! Или я спасусь, если сделаю рискованный прыжок с одной крыши на другую на уровне 25-го этажа, как в американских фильмах. Вот это была моя дилемма. Но это был мой единственный шанс спастись. Что я и сделал в июле 1985 года.
- Вы не рассказываете о том, как. вы это сделали?
- В ограниченных пределах. Дом, где я жил, - это кагэбэвский кооператив: Ленинский проспект, 109/1, корпус 3. Это улица Обручева и Ленинский проспект. Я быстро прошел вестибюль. Взял с собой минимум: пиджачок и бритвенные принадлежности.
- Этот пиджачок?
- Нет, попроще был. Самый простой, что нашел, чтобы выглядеть по-советски. Они потом доложили: "Он бегать пошел". А я пробежками занимался, до сих пор занимаюсь. Я перешел улицу, вошел в лесопарк и там побежал от слежки. Когда слежка отстала, я надел пиджачок. Купил перед этим простую советскую сумку, положил туда бритвенные принадлежности. Пошел на вокзал. А билет был приобретен заранее. Сел на поезд и поехал. Приблизился к пограничной зоне. В первый раз в жизни оказался в этой зоне. Это вообще неприятное зрелище. Кишмя кишит КГБ, милиция в форме и не в форме, плюс военные, какие-то маневры шли. Очень странное чувство. Меня никто не задержал, но смотрели многие явно! Потому что местные райотделы КГБ плюс погранвойска вербуют в пограничной зоне агентуру из местных жителей для того, чтобы выявлять перебежчиков. Поэтому они там все приучены доносить. И смотрят на меня: небритый какой-то, явно не местный... Глазами так испытующе: "Донести, не донести?" И никто не донес. Никто меня не остановил. С какого-то момента начался критический бросок на границу. Как вот я это сделал, рассказать не могу.
- Вам действительно предлагали вернуться на родину?
- Ну, они все время предлагают вернуться. Это же оперативное мероприятие - заманить обратно всех.
- А в какой форме предлагали?
- Они четыре раза встречались со мной в посольстве. Один от КГБ, а один - от посольства. Обычно так: Приезжай, тебе приговор изменят, будешь жить нормальной жизнью. Даже на работу устроишься". Не говорят, конечно, что в КГБ устроят. Это все полнейшая чепуха. Письма жены - написаны под диктовку. Требовали от нее все эти годы, пока она все это не отбросила и не заняла в феврале этого года независимую позицию, сказала: "Я больше не буду с вами сотрудничать!".
- Есть надежда, что ее выпустят к вам?
- Только если будет сильный нажим. Моя жена - азербайджанка. Она, бедная, несмотря на то. что с двумя маленькими детьми одна, все свое время посвящает армянским беженцам в Москве.
- А на что вы сейчас живете?
- Англичане пенсию небольшую положили в расчете на то, что я начну писать и своим трудом зарабатывать на жизнь.' Потому что Англия по сравнению с Америкой - бедная страна. Они деньги налево и направо не разбрасывают. Они щедростью большой не отличаются. Скромные, не любят никакой экстравагантности.
- На американцев надо было шпионить. Теперь уже поздно.
- Я не из материальных соображений работал.
- Это я смеюсь. А действительно, как вы установили с англичанами первый контакт - просто пришли и постучались?
- Нет, но там всегда был один или два человека, про которых мы знали, что они, видимо, разведчики. И мы начали беседовать...
- Это в Англии было?
- Нет, в Дании..
- Как вы считаете: появление Калугина, его выступления в печати действительно были каким-то искренним порывом?
- Конечно, искренним. Что Калугин мое имя трепал и хотел дискредитировать Грушко и Крючкова таким образом, я это не одобряю, конечно. Категорически не одобряю. Но все остальное - это все настоящее. Я с ним лично не был знаком, но о нем говорили, я его видел выступающим, и уже было сильное чувство, что что-то в нем было порядочное. Либеральное. Хотя возглавлял он одну из самых зловещих служб. Внешняя контрразведка в рамках Первого главного управления - это самое мерзкое. Но так получалось: как-то он попал в нее смолоду, и уже не было ходу назад. Но сохранял какое-то приличие. Это в нем возобладало, и он начал сейчас так выступать.
- А вы много вообще англичанам нарассказали? Польза им от вас большая была?
- Ну что вы спрашиваете: за одиннадцать лет... У меня было чисто идеалистическое желание помочь Западу. Если бы не было такого, я бы не стал одиннадцать лет работать. Возьмите всех этих перебежчиков: с женой поссорился -на следующий день в ЦРУ побежал... Много таких...
- Вы полагаете, что, как только вас вызвали в Москву, надо было остаться с семьей в Лондоне?
- Да, но слишком меня гордыня обуревала. Надо было слушать, что мой инстинкт мне говорит, - что дело плохо.
- Семья абсолютно была не в курсе?
- Не мог я возложить на жену такое бремя.
- Жена сильно пострадала?
- Конечно. Во-первых, она пять лет не может найти работу. Почти все друзья отвернулись. И, главное, слежка ходит за ней с первого дня. Каждый день слежка, две тысячи дней под слежкой. Она подсчитала, сколько уходит денег на это. Иногда по три машины - бригада в каждой. Она подсчитала, что уходит в три раза больше, чем на охрану мадам Горбачевой. Зачем?
- Мне рассказывали, что в интервью Би-би-си вы упоминали, как передавали деньги агенту в кирпиче.
- Таких много было операций. В мою бытность в Дании, кстати, я передавал большую переписку в куске дерна. Валялся якобы кусок дерна на газоне, а это были какие-то письма и сообщения для нелегала. А в последний день моего пребывания в Англии, когда они меня вызвали, была операция по связи с нелегалом, и ему нужно было передать три тысячи фунтов стерлингов. Они были запрятаны в совершенно натуральный кирпич, и я его оставил в определенном месте на дорожке.
- А вдруг кто другой подберет?
- Ну, риск всегда такой есть. Но время между моим проходом и оставлением кирпича и появлением нелегала было 15 минут...
- Называется - сбили с толку: идет человек и кладет кирпич, потом идет другой человек и поднимает кирпич. А кто кирпич выдалбливал?
- Работник резидентуры. Почти во всех резидентурах есть оперативно-технический отдел.
- Сидел и кирпич выдалбливал?
- Он его слепил из натуральной глины, покрасил.
- Произведение искусства.
- Да что вы, невозможно было даже в книге все рассказать! В Лондоне, например, были наши четыре пункта перехвата радиокоммуникаций! Четыре! .
- А куда девать, всю эту пленку? Ну, вот перехватили, записали - куда девать? Ведь это же обалдеть сколько пленки!
- Все в Москву отправлялось.
- А сколько там человек на этом сидит и все прослушивает?
- Да в Москве 65 тысяч офицеров КГБ! Вы можете себе представить? А в российской службе безопасности в Санкт-Петербурге сколько было сотрудников, знаете? 200 человек!
- Сейчас в Союзе стали писать и говорить, что нужно менять КГБ, всю эту систему'. Вы знаете ее изнутри. Как вы думаете, ее можно вообще изменить, трансформировать, реформировать?
- Но лучше ее, конечно, всю распустить и создать новую, потому что иначе она будет воспроизводить себя. Я посмотрел хороший период, 60-е годы, а потом в 70-х - опять возвращение к тому, что уже было. Такой же тип мышления, какой был при Сталине. Слегка смягченный, конечно. Раньше политика была не брать людей с высшим образованием, а при Андропове - брать только с высшим образованием. Значит, уже неминуемо утонченные манеры...
- Да, как же, помню: очень приятные люди меня всегда допрашивали.
- А суть примерно та же самая.
("Новое русское, слово", Нью-Йорк - ИМА-пресс)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-12-08 10:29 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:32 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:38 am (UTC)Гордиевский - мразь потому, что свои преступления оправдывает неведомыми мотивами. Он тот самый страшный тип подлеца, который вооружен "теорией". Мелкий, злобный человек, с поломанной судьбой. Такой же омерзительный, пожалуй, калугин. Да и виктор резун
no subject
Date: 2010-12-08 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:53 am (UTC)Калугин, в отличие от Филби и Гордиевского, работал за деньги, так же как и Эймс.
no subject
Date: 2010-12-08 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 12:03 pm (UTC)Я не могу забраться на высокую колокольню и рассуждать о тех и других безстрастно. Как ни крути калугин и горд-ский и резун предатели моей страны. Эймс - предатель Соединенных Штатов. Но он работал на нас.
Здесь и аргументов по сути можно не приводить.
no subject
Date: 2010-12-08 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 12:16 pm (UTC)Эймс - предатель. Но помогал нам, не выставлял себя борцом с американским империализмом, а потому честно сидит. Что сделал, то получил
гордиевский - понапридумывал себе оправданий, притянул все за уши, считая что вокруг дураки. Одним этим вызывает омерзение.
no subject
Date: 2010-12-08 12:24 pm (UTC)Калугин, после выхода в отставку спокойно переехал туда, где ему предложили хорошие условия (кстати говорит, что никого не сдавал)
no subject
Date: 2010-12-08 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:59 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2010-12-08 11:54 am (UTC)